Darf ein RS (KTW/RTW) einen NFS+ (RTW-C) anstatt eines NEFs nachfordern ? EKG, Schmerztherapie usw…
Das wurde mal in einer RDinfo (für RK NÖ) beantwortet:
Und hier im Forum dann kurz angesprochen:
Ich hatte bereits einmal eine Alarmierung zu einem „17A1- Pat. gestürzt liegt am Boden“- Ktw bereits vor Ort und wir wurden zur Schmerztherapie nachgefordert (Va OSH Fraktur).
Pat. lag relativ ungünstig im Türrahmen (wahrscheinlich schon etwas länger, war ein Morgenfund der Angehörigen) daher Monitoring/Aufoxygenierung und nach Mida/Esketamin problemlose Lagerung in VAK. Pat. hat bis zum Umlagern im KH geschlafen (4km entfernt).
Da war jetzt nix dabei was wir am NEF anders gemacht hätten.
EKG Abklärung hatte ich auch schon im Nachbarbezirk als wir freifunk unterwegs nach Hause waren- ein RS RTW hatte eine Laufkundschaft (AP Bescherden) im Auto und wir grade um die Ecke: EKG geschrieben (bland, restl Werte unauffällig)und dem Patienten geraten zur weiteren Diagnostik mit den Kollegen ins nahe Spital mitzufahren. Kurz noch besprochen was der Hausbrauch auf der dortigen IAB ist (Blute, Zugang etc)- nö alles fein- daher keine weiteren Maßnahmen durch uns.
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Das hört sich nach einem Rettungsdienst an den ich auch gerne hätte.
Sorry fürs sudern und Lg aus der Stmk
Klingt sehr gut! Zwei Fragen schwieren mir diesbezüglich noch im Kopf herum:
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Ihr seid ja ein RTW-C Stützpunkt. Habt ihr die personellen Ressourcen, dass ein NFS(-NKx) auch während dem Transport hinten im Patientenraum verbleiben kann? Kenne viele RTW und RTW-C Stützpunkte in NÖ, wo das durch die Zivildiener und HA Kombination nicht funktionieren würde.
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Du hast erwähnt, dass ihr euch mit der hiesigen IAB abgesprochen habt, was ihr noch an Maßnahmen vor Ort erledigen könntet/solltet. Wird das eurerseits immer gemacht, wenn ihr nicht ins Bezirkseigene Krankenhaus fährt?
Unter der Woche haben wir oft den Luxus den RtwC (oder den baugleichen RTW mit NfsKkxx) auf der Fahrer Seite mit RS besetzen zu können, somit kann der nfs rechts hinten Platz nehmen.
Es gibt auch einige EA RS Fahrer die sich gerne zu gewissen HA NFS eintragen, dadurch komme ich selten in die Zwickmühle nfs plus Fahrer zu sein.
Ich habe lediglich das Team vor Ort gefragt was wir (außer ekg schreiben) ihnen noch gutes tun können damit sie auf „ihrer“ iab standesgemäß übergeben können- manche verdrehen ja die Augen wenn man ohne pvz kommt oder freuen sich wenn am ekg Ausdruck die 7 Zwerge händisch ergänzt sind, etc.
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Ich darf (ebenso) auf folgenden Thread bzw meine Auffassung dazu verweisen, wobei ich bei Interesse auch anrate, die um meine Bewertung entstandenen Gegenauffassungen und Ergänzungen zu lesen, da diese auch sehr wertvoll waren.
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Danke für die Antworten den Thread hatte ich nicht mehr am Schirm.
Ich wurde schon mehrfach nachgefordert von einem RTW vor Ort, teilweise kommen auch RTWs zu uns auf die Bzst für eine Schmerztherapie bzw. EKG Abklärung. Manchmal schicken und die Kollegen auch einfach das EKG via whatsapp und bitten um eine schnelle Hilfe.
Der Ablauf is fast immer gleich; die Leistelle ruft uns an und sagt uns, dass der RTW Unterstützung braucht und wir alarmiert werden. Dann lass ich mir von der Mannschaft erklären wo sie Unterstützung brauchen, ich mach mir dann immer nochmal selbst ein Bild von der Situation und behandle den Pat oder auch nicht.
Grundsätzlich ein super Vorgehen, von Ferndiagnosen via WhatsApp halte ich aber sehr sehr wenig. Nachalarmierungen sind in meinen Augen völlig ok, wenn nicht sogar sehr sinnvoll. Der NKx übernimmmt den Patienten als Höherqualifizierter, er „ghört also ihm“ und der RS vor Ort entledigt sich dabei vom Großteil seiner Verantwortung.
Bei Ferndiagnosen (wo wichtige Eindrücke, wie die Klinik fehlen) bringen sich im worst case aber beide in die Bredouille. Der Anwesende ist für sein Handeln eigenverantwortlich und damit voll haftbar, auch wenn der Befund des Kollegen ein Holler ist.
Der „Ferndiagnostizierende“ ist sich seiner Verantwortung häufig nicht bewusst (ich habe da schon eine „Ratespiel“-Atmosphäre auf der Dienststelle wahrgenommen) und befundet da etwas so nebenher ohne wichtigie Parameter (eben die Klinik etc), auf das sich der Anwesende verlässt, wobei auch der „Ferndiagnostizierende“ sich aufgrund des Ratschlags in eine Haftungssituation bringen kann.
Es gibt aber in einigen Regionen eine praktikable Lösung, die man auch nutzen darf → der Telenotarzt!
Kurzum: Höchste Vorsicht mit den WhatsApp-EKGs, auch aus Datenschutzgründen. Wenn es sein muss (und ich weiß, es ist oft besser, wenn der Zivi vor Ort einen Erfahrenen fragt), dann muss sich jeder seiner Rolle bewusst sein und der Ratschlagende den Anwesenden klar darauf hinweisen, dass das EKG der zu beurteilen hat, der vor Ort ist.
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Eine Nachforderung des RTW-C zur Schmerztherapie sehe ich etwas anders. Solange ein Venenzugang keine Regelkompetenz ist…
Es ist zur Anwendung Venenzugang unmittelbarer Gefahr für den Pat. gadacht, wenn dies also zutrifft, musste das Team vor Ort per SanG eigentlich den Notarzt nachfordern.
Abgesehen davon, bin ich mir nicht sicher ob jeder RS vor Ort abschätzen kann ob die Schmerztherapiemöglichkeiten des NFS+ ausreichen, wenn dann erst ein NEF nachgefordert werden muss ist viel Zeit vergeudet worden…
Letztendlich zählt das Wohl des Patienten.
Eine Entsendung des RTW-C wenn kein NEF verfügbar oder unzumutbare Anfahrzeiten bestehen ist natürlich wieder eine andere Situation.
Das sieht der LV NÖ und seine Juristen etwas differenzierter:
Zitat aus RDmed
Gesetzliche Bestimmungen
Notfallsanitäter:innen NKV sind berechtigt, periphere Venen zu punktieren und kristalloide Lösungen zu infundieren, sofern diese Maßnahme zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit von Notfallpatient:innen dient, und das Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann (§ 11 (1) 2 SanG).
Anmerkungen zu den gesetzlichen Begriffen:
„Abwehr von Gefahren“: Es reicht die Möglichkeit einer Gesundheitsschädigung oder Lebensgefahr (die Gesundheitsschädigung oder Lebensgefahr muss nicht sicher bevorstehen).
„Gefahren für das Leben oder die Gesundheit“: Eine Lebensgefahr ist nicht notwendig. Es reicht, wenn Patient:innen einen medizinisch relevanten gesundheitlichen Vorteil durch die Maßnahme erfahren.
„Notfallpatient:innen“: Personen, bei denen eine lebensbedrohliche Störung einer vitalen Funktion eingetreten ist, einzutreten droht oder nicht sicher auszuschließen ist.
„Unmittelbar“: „im unmittelbaren Zusammenhang mit dem aktuellen Notfallgeschehen“. Es reicht aus, dass der Venenzugang für eine im weiteren Einsatzverlauf möglicherweise erforderliche Arzneimittel- bzw. Volumengabe erforderlich ist."
Schon daraus ergibt sich, dass der RTW vor Ort nicht zwingend einen NA nachfordern muss, wenn er zb einen RTW-C zur Schmerztherapie nachfordert.
Nein. Die vom Gesetz (§ 11 Abs. 2 Z 3 SanG) geforderte „vorangehende Verständigung des Notarztes” ist von einer Anforderung eines Notarztmittels zu unterscheiden!
Die Verständigung passiert mit der Alerter App (in Wien) oder in NÖ in der LEO App.
Wien hat beispielsweise den Single Responder, das ist ein NKV oder NKI und der fährt zu NKTWs wenn Sie Zugänge brauchen, Medikamente benötigen oder einfach nur ein EKG geschrieben wollen. Auch zu Belassungen kommt der SR. - Oder auch nur ein freier RTW, wenn er in der Nähe ist.
Das ist rechtlich einwandfrei.
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Korrekt.
Als reine Ergänzung für die NÖ dazu noch der Text aus dem RDMed (Hervorhebung durch mich):
Die vom Gesetz in § 11 (1) SanG geforderte Verständigung des Notarztes ist von der Anforderung eines Notarztmittels zu unterscheiden. Die Verständigung ist jedenfalls gewährleistet, wenn zum Einsatz ein Notarztmittel primär von der Leitstelle entsendet wurde oder von der medizinisch verantwortlichen Einsatzkraft (z.B. NKV) nachalarmiert wurde. In diesem Fall ist vor der Notfallkompetenzanwendung keine Kontaktaufnahme mit dem anfahrenden Notarztmittel oder der Leitstelle erforderlich. Die Verständigung des Notarztes kann seit Dezember 2022 rechtssicher und korrekt dokumentiert über das Betätigen einer Schaltfläche in LeoDok und/oder ESApp erfolgen. Die Betätigung löst eine Nachricht an den ärztlichen Leiter Rettungsdienst (ÄLRD) aus. Die Beiziehung eines Telenotarztes / einer Telenotärztin (TNA) kann ebenso als Verständigung des Notarztes iSd SanG betrachtet werden.
Zusammenfassend stehen im Roten Kreuz Niederösterreich folgende vier Möglichkeiten der Verständigung des Notarztes bei Notfallkompetenzanwendung zur Verfügung:
** Ein Notarztmittel wird bei der initialen Einsatzalarmierung als Ressource entsendet*
** Ein Notarztmittel wird im Verlauf der Behandlung nachgefordert*
** Die Verständigung im digitalen Dokumentationssystem LeoDok des Leitstellenbetreibers Notruf NÖ GmbH*
** Durch Beiziehung eines Telenotarztes / einer Telenotärztin*
Ob ein Notarztmittel angefordert wird, hängt vom Patient:innenzustand ab, nicht von einer Notfallkompetenzanwendung.
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Ich hab auch nicht gesagt, dass die NKV Anwendung zwingend ein Notarztallarmierung bedingt!
Ich habe lediglich aufgezeigt, dass die RS Mannschaft vor Ort bewusst ist oder abschätzen kann, ob eine Schmerztherapie dur NFS+ ausreichen ist.
Dies ist auch im angesprochen RD Med Info thematisiert.
Eine Frage bezüglich einer Rechtsnorm zu stellen, indem man die Interpretation dieser Rechtsnorm durch FAQs einen Dritten erklärt ist jetzt schon extrem Meta.
Bitte halte Dich an die Norm selbst, nicht an Interpretationen derselben. Denn das San-G kann man, wie wir alle wissen sehr unterschiedlich Interpretieren. Und irgendwie glaubt jeder, die juristisch eindeutige Wahrheit verstanden zu haben.
Was ist da bitte Meta?
Die FAQs des dritten, sind Informationen meines LVs; die sich die Arbeit machen die Norm auszulegen (juristisch Begleitet; zumindest gehe ich davon aus); damit ich es als juristischer Laie nicht machen muss. (kann man jetzt als Meta sehen, oder als Beleg/Nachweis…)
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es für eine RS RTW/KTW Mannschaft, welche unter umständen die AMLs & Behandlungsleitlininen gar nicht kennt, ggf. schwer ist abzuschätzen ob da ein RTW-C ausreicht oder doch ein NEF besser wäre.
Ja, du hast Recht es gibt unterschiedliche Interpretationen des SanG, ich halte mich an das, was mein LV mir zur Verfügung stellt.
PS:
Sorry, falls jemand meine Posts in den falschen Hals bekommen hat, werde in Zukunft wieder mehr der stille Leser sein.
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Keine Sorge, das ist genauso Meta (oder auch nicht, mir erschließt sich der Wortgebrauch hier nicht ganz) wie das allermeiste Andere in der Juristerei der Präklinik: jede Norm muss interpretiert werden, auch das SanG: zB der Begriff der verpflichtenden „Verständigung“ des Notarztes vor NK-Anwendung. Darüber lässt sich trefflich streiten, und der Trend in der rechtlichen Auslegung geht seit Jahren in die Richtung, dass dabei eine NA-Nachforderung nicht gemeint ist. Aber aus dem Gesetz selbst lässt sich das einfach nicht eindeutig ableiten, auch die Regierungsvorlage schreibt zu §12 SanG nur
Voraussetzung ist weiters, dass vor Setzen der Intubation ein Notarzt/eine Notärztin (zB im Stützpunkt) oder ein anderer zur selbständigen Ausübung des Berufs berechtigter Arzt/eine andere zur selbständigen Ausübung des Berufs berechtigte Ärztin (zB Arzt/Ärztin im Notarztsystem, Arzt/Ärztin für Allgemeinmedizin) verständigt wurde bzw. eine solche Verständigung durch Meldung an den Stützpunkt veranlasst wurde.
Wie jeder Mag. iur., ob Millionär oder nicht, weiß: die Interpretationen von Dr. Halmich, Mag. Koppensteiner usw. usf. bilden einen entscheidenden Grundstock, doch „ob ihr wirklich richtig steht, wisst ihr, wenn das Licht angeht“: und das Licht ist ein (straf- oder verwaltungs-)gerichtliches Urteil. Bis dahin ist alles nur Interpretation. Die Interpretation des RK NÖ ist ebenso „nur Interpretation“ wie die aller anderen JuristInnen und daher in diesem Zusammenhang absolut berechtigt.
@ray Danke daher für die Ergänzung - gut zu sehen, dass das RK NÖ eine recht „liberale“ Interpretation befürwortet.
Und um BTT zu kommen: auch ich bin ein bisserl skeptisch, was die Nachforderung von RTWs angeht: im Einzelfall sicherlich kein Problem, aber warum den Schmiedl holen, wenn ich den Schmied haben kann … idem bei der ACN.
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Wir haben im Burgenland zb. die komplett gegensätzliche Rechtsansicht. Muss man akzeptieren.
"Die Notkompetenzen sind dazu da um die Zeit zu überbrücken bis der NOTARZT kommt! Vor Anwendung der NKs ist ein Notarzt zwingend NACHZUFORDERN! "
Deswegen ist auch das Nachfordern eines RTWs zur Schmerztherapie denkunmöglich bei uns.
Das ist keine andere Rechtsansicht im Burgenland. Es ist einfach gewünscht, einen Notarzt hinzu zu ziehen. Und dies kommt mit Dienstanweisung. Das ist einfach eine Ausprägung der Weisungsgebundenheit.