und wir in Salzburg vor kurzem eine Arbeitsanweisung erhalten haben, die NFS eine Schockraumalarmierung ohne NA-Begleitung ermöglicht, wollte ich mal fragen, ob bzw. in welchem Umfang das in anderen Bundesländern existiert.
In Salzburg (anzumerken: nur in den Stadt-Krankenhäusern) ist eine Schockraum-Alarmierung durch NFS bei folgenden Kriterien möglich:
Nächstgelegenes Notarztmittel nicht verfügbar und/oder Transport RTW rascher als alternatives Notarztmittel
Patientenzustand verschlechtert sich kurz vor Eintreffen
Fürs Herzkatheterlabor ist zusätzlich eine Bestätigung durch Tele-NA, Rücksprache mit CCU-Arzt sowie EKG Telemetrie nötig.
In der Steiermark gehts via Virt-EBA grundsätzlich in allen Häusern , jedoch ist das Häkchen setzen + SK1 (Rot) keine Garantie , dass der Schockraum auch wirklich ausgelöst wird. Usus ist , dass das entsprechende Rettungsmitel dann angerufen wird und dann der Patientenzustand erfragt wird.
Wie oben schon zittiert: Das UKH Graz hat die ganz klare Linie: „Ein RTW darf und kann keinen Schockraum auslösen , außer ein NA begleitet“ (Kein Unterschied ob NKV an Bord oder nicht).
nach MA70 avisor kriterien bzw. SOP’s und S3 Leitlinie
egal ob mit oder ohne notarzt,
es geht um denn patienten nicht um eine befindlichkeit des Rettungsdiesntes oder des Zielspitales!
Aber man muss sich immer gedanken machen ob der Parient im wartebereich liegen kann oder ob er gleich einen Arzt braucht!
STEMI/NSTEMI u.d.g benötigen sowieso einen notarzt falls auf der fahrt was passiert (also CPR pflichtig wird)! allein rechtiche absicherung, wenn keiner frei ist hat man wenigstens um einen gefragt!
Alle Avisos müssen telefonisch über die Leitstelle angefordert werden, Ausnahme PCI und ECMO.
Im Großen und Ganzen spielt es keine Rolle wer das Aviso anfordert. Selbst das ECMO Avisos macht in der Regel ein Sanitäter, auch schon oft bevor der NA am Einsatzort ist. Ich würde meinen die Fisu unterhalten bessere Kontakte auf die NFA im AKH als ein Großteil der NAs.
Wann ein Patient avisiert wird, steht in den Aviso Kriterien. Die Kriterien sind mit allen Kliniken abgesprochen und gelten für Internistische und traumatologische (Schockraum) Patienten.
Internistische Avisos ohne Notarzt sind Standard, aber auch Schockraum-Avisos keine Seltenheit mehr.
Die Übergabe erfolgt gleich wie durch den NA. Wir sollten nach dem Deliver Schema übergeben.
Stroke erfolgt auch im Ermessen der Teams und es wird ein APSS Score präklinisch erhoben um die schwere des Schlaganfalles einzuschätzen.
Bzgl. PCI wird direkt mit dem Interventionisten nach vorangegangener EKG Telemetrie Kontakt aufgenommen. Danach erfolgt die Zu oder Absage. Das wird fast ausschließlich durch die NAs gemacht. Sind wir in der Nähe und/ oder gibt es keinen NA kann auch die PCI ohne Arzt angefahren werden.
eigentlich interessant - in Sbg konnte immer schon, und gerade im UKH, ein Schockraum ausgelöst werden (ohne NA). Jetzt wurde es halt verschriftlicht und vereinheitlicht wie es der Threadersteller schon erläutert hat
Persönlich hatte ich nich nie ein Thema bei einer Schockraumalarmierung ohne NA
Ich hab in Graz auch schon 2x einen Schockraum ohne Notarzt bekommen. Hab jedes Mal vorher angerufen und war dann kein Problem. Einmal musste ich aber noch kurz zur Triage rein.
Waren aber noch EBA-Zeiten, jetzt auf der Zam hat einmal die Dgkp meinen Patienten aufgestuft
Ich persönlich hatte bisher mit der Schockraumalarmierung solo als RTW keine Probleme, zumeist war es so dass das Spital von sich aus am Telefon auf den Schockraum bestanden hat, bei Patienten die eigentlich nicht von den Kriterien der S3 Polytrauma erfasst gewesen wären (z.B. 10mg Keta 1mg Mida bei Humerusfraktur ohne sonstige Umstände welche eine Schockraumalarmierung zwingend machen würden), soll mir auch Recht sein, ist ja Sache der Klinik wie sie den Patienten abarbeiten wollen.
Ein Input meinerseits noch, ich würde nie mit einer DGKP darüber diskutieren ob Schockraum oder nicht, dieses Gespräch führe ich mit dem zuständigen OA, denn 1. dürfen DGKP überhaupt nicht die Behandlungsbedürftigkeit eines Patienten einschätzen und 2. fehlt dafür auch die Expertise (ohne jemanden beleidigen zu wollen). Und damit habe ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht.
Das erzählst du mal einigen Triage DGKPS (No offense) bei uns. Die Lachen dich eiskalt aus wennst denen erzählst , dast du schon der Meinung bist , dass der Patient in der Triage ne 1 und ned ne 3 ist.
Rein interessehalber, woher nimmst du das? Nicht dürfen impliziert ja einen rechtlichen Kontext.
Rein vom Gefühl haben viele DGKP, die in Settings wie Anästhesie, Intensivstation, NFA, Schockraum usw. tätig sind oft mehr Expertise als so mancher Assi, teilweise auch als so mancher OA. Und man wird ja hoffentlich nicht mit der/dem DGKP von der Augenambulanz telefonieren, wenns um eine Schockraum-Anfrage geht.
Und ums gleich vorwegzunehmen, nein mich beleidigen solche pauschalen Aussagen nicht, sie zeugen aber davon, dass die Kluft zwischen RD und DGKP beiderseits teilweise massiv ist, was am Ende eigentlich nur zulasten der Patienten geht.
Ich bin ja in beiden Bereichen tätig und finde es erschreckend, wie Vertreter beider Berufsgruppen teilweise auftreten.
Das „Ofen-Urteil“ ist der Präzedenzfall für genau diesen Umstand in Ö. Ich hab hier schon mal in einem anderen Thread geschrieben, das ein mir bekannter Medizinrechtler der durchaus ein gewisses Ansehen hat, entgeistert davon war dass DGKP mit Software triagieren dürfen. (Auch wenn da die Triage formal durch die Software passiert.). Er zieht dieses OGH Urteil heran warum. Halte ich auch für richtig, auch wenn man mit diesem spezifischen Pfleger meiner Meinung nach sehr hart vorgegangen ist.
Gebe ich dir Recht, aber im Durchschnitt ist es zum Glück nicht so.
Möchte noch ergänzen, dass der WIGEV in Zusammenarbeit mit den Rettungsdiensten (MA70, JUH, ASBÖ, RK, SMD) die sogenannten Avisokriterien ausarbeitete. Die meines erachtens eine gute Entscheidungshilfe für junge Kollegen darstellen
Auch für „Alte“ Kollegen. Die Aviso Kriterien sind wirklich eine sehr gute und klare Indikationsliste. Auch die Schockraum Kriterien sind eindeutig geregelt. Und, wie die Vorsprecher schon sagten, in Wien wird ein Schockraum of von der Mannschaft selbst bzw. dem FISU ausgelöst.
Dass man in Graz den Sanis nicht zutraut, das ordentlich zu machen ist schade. Da dürfte aber die HiOrg viel versemmelt haben. In Wien sind halt zumindest unter Tags meist „Profis“, also Leute die das Beruflich am RTW machen am Werk und die sind auch entsprechend ausgebildet bzw. spielt QS bei der MA70 und den anderen HiOrgs schon eine wichtige Rolle. - Was in manchen Bundesländern eben leider nicht so ist.
Warum in Wien nur unter Tags? Im Nachtdienst stellt die MA70 bis auf ganz wenige Ausnahmen alle RTWs fürs Stadtgebiet?
Ob Tag oder Nacht ist, ist vollkommen egal.
Also keine gesetzliche Norm, sondern ein Einzelspruch des OGH, wobei lediglich ans Erstgericht zurückverwiesen wurde. Plus eine Meinung eines Juristen. Ok, das ist überschaubar.
Was aber in vielen mir bekannten KHs absolute Realität ist.
Wie gesagt, von derartigen Pauschal-Aussagen halte ich nichts. Denn wenn umgekehrt der DGKP eine pauschale Meinung zu den RD-Mitarbeitern hat, dann passt das ja auch nicht, oder?
Aber ich sags nochmal, es zeigt sich die Kluft, die zwischen den Berufsgruppen besteht, die beiderseits nur zulasten der Patienten geht.
Öffentliche Krankenanstalten seien gesetzlich verpflichtet, unbedingt notwendige erste ärztliche Hilfe zu leisten. Ob eine solche Hilfe notwendig sei, könne nur von einem Arzt entschieden werden. Als die Männer in das Spital zurückkehrten, um mit Unterstützung der auch Deutsch sprechenden Nachbarin auf ihre Behandlungsbedürftigkeit hinzuweisen, wäre der Pfleger daher verpflichtet gewesen, einen Arzt beizuziehen.
Ergo keine Einschätzung der Behandlungbedürftigkeit in Kliniken durch Nicht-Ärzte.
Klar, wird man erst genaueres dazu wissen wenn jemand klagt und es dann wie beim Ofen-Urteil eine Feststellung des OGH gibt ob das rechtens ist oder nicht.
Pauschalaussage hin oder her. Darüber dass der Durchschnittsarzt auf einer UA/NFA mehr Expertise als der Durchschnittspfleger einer UA/NFA.
Wobei man dazu sagen muss dass ich z.B. noch nie erlebt habe dass Sanis initial ungut zu einer netten DGKP waren. Meistens sind es kleinkarierte DGKP die sich meinen profilieren zu müssen, weil sie endlich (scheinbar) nicht mehr die unqualifizierteste Person im Raum sind und es dann an irgendwelchen Zivis oÄ rauslassen (machen sie bei Medizinstudenten übrigens auch gerne). Aber wehe man weist einen Pfleger darauf hin dass er/sie Blödsinn redet, dann wird auf Durchzug geschaltet und ist beratungsresistent. Sei mir nicht böse aber diese Probleme sind singulär einer der beiden beteiligten Parteien zuzuordnen und die Sanis sind es nicht. Ich kann verstehen dass es frustrierend ist wenn täglich irgendwelche Fauxpas bei Übergaben von Sanis passieren, aber das zum Anlass zu nehmen, das eigene fragile Ego aufzupolieren, ist einfach schwach.
Aus einer Tatsachenfeststellung wird keine Beleidigung, nur weil sie einem selbst nicht gefällt. Interessant ist allerdings, dass du dich anscheinend angesprochen fühlst.
Zeig mir gerne wo.
War von Anfang an abzusehen, dass du dich auf keinen Diskurs diesbezüglich einlässt, passend zu dem was ich bisher auch aus beiden Seiten im KH erlebt habe.
