Diskussion: Übergabeprobleme und mangelnde Wertschätzung der Rettungsdienst-Qualifikation

Rettungsdienst & Krankentransport Allgemein
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Servus zusammen,

mich würde interessieren, wie ihr die aktuelle Übergabekultur in den steirischen Krankenhäusern wahrnehmt. Ich erlebe zunehmend eine Diskrepanz zwischen der fachlichen Vorarbeit im Rettungsdienst (RS, NFS oder NKV) und der Patientenübernahme in der Notaufnahme bzw. Ambulanz.

Kurz zur Situation: Wir erheben strukturierte Parameter (ABCDE/FAST/Verlaufskontrollen), merken aber häufig, dass diese Daten am Empfang auf wenig Interesse stoßen oder schlicht ignoriert werden, um den Patienten direkt ‚neu‘ zu evaluieren. Oft endet die Übergabe bei einem bloßen ‚Stempel-und-tschüss‘.

Für mich hierbei zwei Hauptprobleme:

  1. Stigmatisierungs-Effekt: Die Klinik bewertet uns oft nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner… Also nach der Qualität der Kollegen mit sehr geringer Erfahrung/Dienstfrequenz. Das führt dazu, dass auch erfahrene RS oder NFS-NKV-Teams als reine ‚Transporteure‘ wahrgenommen werden, und die fachliche Einschätzung kaum Gewicht hat.

  2. Kompetenz-Lücke: Der Wissensstand über die Ausbildungsinhalte und Kompetenzen eines NFS mit Notfallkompetenz scheint in den Kliniken (besonders beim Pflegepersonal) kaum vorhanden zu sein.

Ich behelfe mir aktuell damit, wenn wir wirklich nicht gehört werden, bei kritischen Fällen meine Notizen/Parameter direkt schriftlich beizulegen, um die Informationslücke zumindest für die Dokumentation zu schließen. Dennoch bleibt ein fader Beigeschmack, wenn die präklinische Arbeit systematisch unter den Tisch fällt.

Wie geht ihr damit um? Stoßt ihr mit strukturierten Übergaben (MIST/SBAR) auf offene Ohren, oder rennt ihr bei euch ebenfalls gegen Wände? Habt ihr Strategien entwickelt, um das Profil des NFS-NKV in der Klinik besser zu positionieren, oder resigniert ihr in diesen Momenten?

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Schockraum-Alarmierungen durch NFS
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Ich erlebe als Nkv beides. Manchmal werde ich einfach unterbrochen und der Patient wird irgendwas gefragt und manchmal wird sich meine Übergabe vollständig angehört.

Wenn die DGKP aber eine Leitung sieht dann wird sie hellhörig und ich darf doch erzählen was ich gemacht hab…

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Eine ordentliche Übergab musst du teilweise leider einfach einfordern.Dann funktioniert es aber eigentlich ganz gut. Nach einem lauten " So alle bereit zur Übergabe?" hat es noch immer funktioniert.

Ich höre auch konsequent zu sprechen auf wenn irgendwer nebenbei was herumfummelt und schaue die Person dann direkt an und frage ob ich jetzt weiter machen kann. Hilft auch gut.

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Zuletzt wurde ich genau bei diesem Satz vom Patienten verdrängt mit den Worten „Bei einem kritischen Patienten gibt es keine Übergaben“ gefolgt von wildem Gewusel im Schockraum und anschließender Informationssammlung im Minutentakt, indem einzeln Leute aus dem Schockraum geschickt wurden um jeweils eine Frage zur Anamnese zu stellen. :+1:

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Das hängt aus meiner Sicht stark von der „Übernahme Kultur“ im KH ab. Kann jetzt nur für NÖ sprechen. In manchen KH funktioniert es sehr gut, da wird eine Übergabe eingefordert. Ruhe und keine Manipulation am Patienten bei der Übergabe, egal ob Schockraum oder nicht. Bei anderen hört dir gefühlt niemand zu und dann kommen Fragen zu Inhalten die ich bereits übergeben habe, oder die Übergabe erfolgt in mehreren Stufen (Triageschwester, Ambulanz, …).

Sofern der Patient kritisch ist und jetzt akut was gemacht werden muss, dann sollte das kommuniziert werden (5 Second round).

Ein einheitliches Übergabeschema haben wir leider noch immer nicht.

Generell, wenn du etwas übern Patient weisst, eine Struktur in der Übergabe hast und fokussiert nur die wesentlichsten Informationen übergibst, dann steigen die Chancen einen Zuhörer zu finden.

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Was die Hauptproblematiken anbelangt, bin ich ganz d’accord. Das Ehrenamt mit nur 144 Stunden im Jahr sowie auch das ausgebrannte hauptberufliche Personal im steirischen Mischsystem bewirken eine nachhaltige Rufschädigung des Rettungsdienstes in den Krankenhäusern. Eigentlich darf sich niemand wundern, warum es diese Stigmatisierung gibt. Auch der Wissensstand darüber, „was der Rettungsdienst überhaupt darf“, ist sehr gering in den KHs. Oft genug wird man angejammert, warum man gewisse Patienten ins Krankenhaus bringt. Daher auch auf der Linie vollste Zustimmung.

Meine eigenen Feststellungen zum Thema Übergabe:

Faktor KH Personal:

  • Stigmatisierungs-Effekt wurde schon erwähnt. Ich kenne Leute, die unter anderem in Triagekojen arbeiten und so manche Geschichten die man über das Sanitätspersonal hört, sind absolut bodenlos. Kompetente Versorgung des Patienten und kompetentes Auftreten vom RD-Team, kann via den Ersteindruck schon vieles bewirken.
  • Ausbildungsstand macht nur dann einen Unterschied, wenn man ein Rettungsmediziner ist. Man kann noch so ein erfahrener und kompetenter NKV sein, aber der erbrachte Respekt ist einfach nicht der gleiche.
  • Oft genug ist das Personal einfach ausgebrannt. Leider ist die extramurale Versorgung über die niedergelassenen Ärzte mittlerweile wenig bis nicht existent. Da kann man leider nichts daran ändern und man muss sich einfach mit dem Status Quo abfinden.

Faktor eigene Übergabe:

  • Wenn man das Personal nicht innerhalb ein paar Sekunden mit einer soliden Übergabe überzeugt, hat man automatisch verloren. Das gilt auch für die Dauer der Übergabe.
  • Daher verwende ich auch keine Übergabeschemen, da diese zwar genau und möglichst objektiv sind, aber meines Erachtens einfach zu lange dauern und keiner dann mehr zuhört.
  • Einfordern einer Übergabe funktioniert auch immer nur in Abhängigkeit vom Personal. Ich finde am besten kann man mit Freundlichkeit überzeugen.
  • Im besten Fall eine Übergabe machen, bevor das Personal mit dem Patienten zum Reden anfängt.
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Ich habe mir auch angewöhnt meine Übergabe in der Triage auf 2-5 Sätze zu kürzen. Üblicherwiese Name, Hauptproblem, letzte Werte und durchgeführte Maßnahmen (nur wenn relevant und/oder nicht offensichtlich).

Beispiel:
„Wir bringen euch Frau Hubermeier mit Bauchschmerzen im rechten unteren Quadranten. Sie hat von uns 1000mg Novalgin bekommen. Zugang ist in der Cubita rechts. Blutdruck ist 130/90, Puls 85, Sättigung 97%.“

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Ich muss sagen dass ich in Wien in den allermeisten Fällen eine vernünftige Übergabe machen kann und mich auch wertgeschätzt fühle.
Ganz selten werde ich unterbrochen oder es wird mir nicht zugehört.
Was schon teilweise nervt ist, dass manche PP nach dem ersten Satz zu tippen beginnen und während dem Tippen nicht mehr aufnahmefähig sind. Dann muss man sich häufig wiederholen.

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Was mich teilweise wirklich stört, ist diese doppelte Übergabe wenn mit einem Triagesystem gearbeitet wird, und das ganze noch dazu in einer extra Räumlichkeit ist. Ich rede hier nicht von kritischen Patienten, sondern vom 08/15 Standard Patient. Vorallem die Übergaben,die mit Manchester Triage im Hintergrund stattfinden , finde ich sehr mühsam weil sich der Worklflow im Triagetool der PP komplett von unseren gewohnten Übergabeschemata unterscheidet.

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Das ist aber etwas was man über den Dienstweg an das Krankenhaus rück melden kann. Im Schockraum sollte eine Übergabe nicht optional sein, hier keine Übergabe zuzulassen kann zu einem Patientenschaden führen.

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Kann sowohl von den Grazer Spitälern als auch die „Landspitäler“ im Umland sprechen:

Grundsätzlich hängt sehr viel vom Aufnahmepersonal ab ob und wie sie dir zuhören. Das „einfordern“ einer Übergabe mache ich schlicht nicht mehr , da leider schon mehrfach die Aussage „Ich red schon selbst mitn Patienten…“ gefallen ist (Kann man übrigens auch bei manchen Notarztsystemen bei einer RTW zu NEF Übergabe beobachten).

Per se kann ich aber sagen:

Graz ZAM funktioniert gut (Eine DGKP gibts dort , für die ist jeder RK’ler egal ob RS oder RM einfach nur Fußvolk und sie als Diplomierte wesentlich höher. DIe diagnostiziert teilweise schon alles bevor der Patient einen Arzt gesehen hat…) ,

LKH West mit der Übergabekoje ebenso

LSF bis dato auf der Stroke kein Problem (Psych is a bisl was anderes)

In der Provinz:

LKH Weiz gut (Seit Einführung einer ZAM wesentlich besser als früher)

LKH Feldbach - Sehr gut - Hier wird explizit eine Übergabe gefordert

LKH Hartberg - Einigermaßen OK (Vieles läuft dort nach Schema ab und die Übergabe beschränkt sich auf Medikation und Allergien zum Teil)

LKH Fürstenfeld - Nicht existent („Was habts?..OK…Da is da Stempel…Setzts erm um und danke“)

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Ich bin selbst im Raum Südoststeiermark im Dienst und kann dir da zu 100 % zustimmen.
Habe ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass die Qualität stark von der jeweiligen Dienstbesetzung und Auslastung in der Ambulanz abhängt.

Es ist auch schon vorgekommen, dass ich einen kritischen Patienten telefonisch vorangekündigt und aufgrund des Zeitvorteils kein NEF nachgefordert habe, da der Einsatzort nur 800 Meter vom Krankenhaus entfernt war. Die gesamte Ambulanzbesetzung stand bei Eintreffen in der Rettungszufahrt in der Raucherkoje und hat uns beim Ausladen zugesehen, bis nach fünf Minuten jemand um die Ecke gekommen ist. Wir wurden dann auch gleich angeschnauzt, wo denn der Notarzt sei, wenn der Patient so kritisch ist, dass er eine Vorankündigung benötigt … In anderen Diensten funktioniert es dafür wieder einwandfrei und die Übergabe kann direkt an die behandelnde Ärztin durchgeführt werden.

Was das LKH Feldbach betrifft, hat sich in den letzten Jahren meiner Meinung nach sehr viel getan. Vor allem seit der Einführung der neuen Ersteinschätzung in der Zentralen Aufnahme. Von den teilweise sehr langen Übergabezeiten bzw. hausinternen Transporten in den zweiten Stock mal abgesehen, aber das ist ein anderes Thema.

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Nettes Fallbeispiel diesbezüglich von einem Kollegen betreffend UKH:

RTW kommt zu einem Patienten mit Thoraxtrauma und fraglichen Pneu nach Sturz über Stiege. NEF West nicht verfügbar , daher rascher Transport mit telefonischer Aviso ins UKH (Fahrtzeit circa 5-6min Blau) und der Frage ob Schockraum möglich.

Antwort von der DGKP in der Triage: „Ein Rettungswagen kann keinen Schockraum auslösen , ihr fahrts bitte normal her und dann schauen ma mal obs wirklich notwendig ist“.

Ende vom Lied: RTW kommt in die Aufnahme , muss das Procedere des Anmeldens durchlaufen (Was im UKH ja grundsätzlich irrsinnig toll ist…), und steht dann in der Triage Koje wo eine völlig verblüffte DGKP mit den Worten: „Warum habts denn keinen Schockraum alarmiert oder angerufen?“ den Schockraumalarm auslöst

Kannste dir nicht ausdenken…

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Schockraum-Alarmierungen durch NFS
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Haben wir gemacht :slight_smile:

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UKH macht UKH Dinge :slight_smile:

Habe aber das Gefühl, dass generell Avisos von normalen RTWs kaum bis gar nicht angenommen werden. Funktioniert erfahrungsgemäß eigentlich nur bei NEF und Jumbo.

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Ich selbst (EA, NKV) erlebe ähnliches, dass die Übergabe je nach KH bzw. anwesendem KH-Personal in meinem Einsatzgebiet (südliches NÖ) unterschiedlich aufgenommen wird. Es gibt Häuser bzw. Pflegepersonal, die interessieren sich gefühlt garnicht für das, was ihnen erzählt wird und sprechen nur mit PatientInnen (hier ist ein Extrembeispiel von mir, dass ich eine Patientin mit Verdacht auf OSH-Fraktur, welche aufgrund ihrer ausgeprägten Schmerzen von mir eine Schmerztherapie mit Keta inkl. Dormicum erhalten hat, übergeben wollte. Die Übernehmende Person, er war sogar der Arzt, hat sich dabei Null für eine Übergabe interessiert und diese gleich in der ersten Sekunde im Keim erstickt, weil ihn interessiert nicht was wir Sanis zu erzählen haben, er redet nur mit der Patientin…) Andererseits gibt es auch immerwieder Personal, das sich über vollständige Übergaben freut, teilweise sogar dafür bedankt.

Als DGKP-Student, der ein Praktikum in einer NFA mit Triage gemacht hat, habe ich auch die andere Seite erlebt. Manche RS, aber auch NFS führen die Übergabe sehr unvollständig durch. Teilweise hatte ich das Gefühl als würde es einen „Wettbewerb“ geben, wer die kürzeste Übergabe durchführt und wieder am schnellsten aus der Triage heraußen ist.

Ich persönlich finde, dass eine gute und respektvolle (beidseits) Übergabe ein wichtiger Bestandteil im Behandlungsprozess ist und durchaus mitverantwortlich für einen Behandlungserfolg oder -fehler sein kann. Zusätzlich ist sie aber meiner Meinung nach auch ein wichtiges Merkmal von professionellem Arbeiten. Weil mich das Thema so beschäftig und interessiert, schreibe ich aktuell über genau dieses Thema (Übergabe in der Ersteinschätzung als Schnittpunkt zwischen Rettungsdienst und Notfallambulanz) meine Bachelorarbeit. Sie ist noch nicht vollständig fertig, jedoch scheint dieses Thema auch international, unabhängig von verschiedenen Rettungsdienstsystemen ähnlich zu sein. Fast alle Studien beschreiben dabei die Notwendigkeit einer standardisierten Übergabe, sowie von gemeinsamen, interdisziplinären Übergabe-Übungen.

Wenn ich dazu passend an alle meine Ausbildungen (von 2018 RS bis 2024 NKV) zurück denke, finde ich, dass dieses Thema auch im RKNÖ viel zu kurz kommt. Schade dass in keiner Ausbildung auf dieses Thema näher eingegangen wurde als kurz zu erwähnen, dass es Übergabeschemata gibt. Ich würde es gut finden, wenn ein bevorzugtes Schema (sei es ISOBAR, ATMIST, SINNHAFT, …) von Anfang an unterrichtet werden würde und dieses dann auch im RDmed abgebildet wird.

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Im Burgenland gab es letztes Jahr eine Aussendung von der Landesregierung dass ein standartisiertes Übergabeprozedere mit eigenen Formularen für alle burgenländischen KHs und Rettungsdienste kommt. Passiert ist bis jetzt aber nichts. Weiß zufällig jemand was daraus geworden ist?

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Wenn man sich fachlich sicher genug ist um zu Entscheiden dass ein Schockraum notwendig wäre (was ich dir allemal zutraue), würd ich in einem solchen Fall dann ganz Stumpf um den Namen der telefonierenden Person bitten.

Manchmal reicht die Angst vor persönlicher Verantwortung schon, um dem „Fußvolk von der Rettung“ Vertrauen zu schenken, manchmal reichts zumindest für ein „Ich verbinde zum ärztlichen Personal“, und wenns wirklich soweit kommt wie von dir beschrieben, weiß ich zumindest welchen Namen ich in meine schriftliche Beschwerde schreiben muss.

Ich hab ähnliche Situationen mittlerweile auch schon das ein oder andere Mal miterlebt, und bins mittlerweile wirklich Leid um Vertrauen und Glaubwürdigkeit kämpfen zu müssen. Natürlich passiert viel Schmarrn in unserem verkorksten System, und ich glaube jeder Pflegekraft dass sie/er schon viel Blödsinn im Kontakt mit dem RD erlebt hat. Aber ohne Patientenkontakt über eine niederigere Priorisierung zu entscheiden, nur weil man dem RD nicht vertraut, da ist mein Verständnis enden wollend.

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Amen…

Im Endeffekt verstehe ich ja auch die andere Seite;

Du hast ab und zu Mannschaften die ned mal Vitalwerte erheben und den Patienten in 10 Sekunden übergeben haben („Des is die Frau Birnstrudl , die hats gschmissen und jetzt tut ihr die Hand weh“) oder die bei der Versorgung schon abschaßln (Sturz mit Rad mit Susp. SHT - Keine Vakuum, Kein Stifneck weil „Es gnack duat erm eh ned weh“)

Aber es gibt halt auch die Seite, die gleich alles abstempelt als Unwissen (Siehe die Pflegekraft von der ZAM am Uniklinikum) , die eine neu auftretende Gedächtnislücke nach Synkope und kurzzeitige Bewusstlosigkeit als TGA diagnostiziert und uns dann als Mannschaft 5min erklärt was das ist (Wohlgemerkt: War eine Fahrt von einer Reha-Einrichtung wo die Patienten durch eine Internistin schon vor versorgt wurde inklusive Zugang und aktuellen Monitoring etc.)

Outcome ist mir leider unbekannt , jedoch ist das auch wieder ein klarer Fall von: „Ich will euch ned zuhören , weils eh alles Doudln seits…“

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Schließe mich allen Vorrednern an. Mache eigentlich immer ein Übergabe ob jetzt zugehört wird oder nicht, ist zwar störend aber ich hab es dann zumindest gemacht. UND tatsächlich einmal ein „das war eine super Übergabe, danke“ gehört das genügt für die nächsten 10 Jahre nicht beachtet zu werden…

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