SanG Reform

Rettungsdienst & Krankentransport Recht
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Ich bin wirklich gespannt was die Zukunft bringt - je länger ich mich damit beschäftige, desto pessimistischer werde ich aber.

Man hätte jetzt die einmalige Möglichkeit aus anderen Systemen zu lernen und daraus ein modernes, effizientes und patientensicheres System zu schaffen. Sozusagen sich das beste aus allen Welten sammeln.

Fakt ist aber auch, dass das alles mit massiven Kosten verbunden ist, die niemand tragen will bzw. kann. Geld ist leider knapp - von dem her eig. ein ungünstiger Zeitpunkt, da wir mehr aufs Geld schauen müssen als früher.

Wie die meisten hier, wäre ich auch sofort bei einer Weiterbildung, FH-Studium, etc. dabei! Was mMn kein Vorschlag so richtig abbildet (bitte korrigiert mich) ist die Dissonanz. Wir verstehen und als Fachkräfte für präklinische Notfallmedizin/Notfälle. Tatsache ist, dass der Großteil unserer Einsätze keine Notfälle in unserem Sinne des Wortes sind. Das muss sich unbedingt in der Ausbildung widerspiegeln! Passiert nur nirgends so richtig.

Auch wird mMn nirgends so richtig darauf eingegangen, dass Systeme mit top Personal (DE, NL, AUS) oft auch einen entsprechenden Mangel und damit auch Probleme bei der Hilfsfrist haben. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein. Man könnte mit einem entsprechendem Gehalt entgegenwirken - was es aber wegen der angesprochenen Situation nicht geben wird.

Ich befürchte eine „Verschlimmbesserung“ - siehe Kobra-Effekt. Mich würde eure Einschätzung interessieren.

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In Bayern sind NEF Ampullarien am RTW. Ich kann als NotSan diese auch entsprechend benutzen, wenn das Protokoll geschickt geschrieben ist, leuchtet das beim ÄLRD auch nicht auf. Übrigens sind die ÄLRD in Bayern von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich unterschiedlich. Ich für meinen Teil gebe Katecholamine, Fentanyl und Propofol ohne das mir jemand auf den Schlipps steigt. Hilft vielleicht auch, dass ich in der Empfängerklinik arbeite. Es gibt auch Rettungsdienstbereiche in Deutschland, die ihre NotSan ermutigen Thoraxdrainagen zu legen. Am Ende des Tages ist in Deutschland mit dem 2a NotSanG und dem rechtfertigenden Notstand viel geschaffen worden.

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Pacing gibt es zB für NKI-Rettungsmediziner bereits in Österreich

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Das nützt den beiden Zivis aufm SEW in OÖ die zur Rea fahren halt recht wenig. (Beispiel stellvertretend für viele Situationen in Ö!) Und deren Patient:innen auch nicht. Der Durchschnitt (oder auch Median) in Österreich ist nicht der NKI der MA70.

Aber auch nicht besser, nur weil wir ein paar NKIs bei der MA70 haben.

Kann sein. Und der Durchschnitt auch? Du sagst mir, in Bayern (und ja ich kenne die Diskussionen dort, und §2a, …) ists im Rettungsdienst im Schnitt ähnlich wie in Österreich Schnitt? Ehrlich?

Okay.

Dann bist du auch nicht für eine bessere/längere/fundiertere Ausbildung. Weil ohne über sowas zu reden, kann mans auch gleich lassen zu reden.

Minimal - im BVRD Vorschlag ist das mitbedacht. Aber es hat tatsächlich wenig Sinn über konkrete Inhalte einer Ausbildung zu sprechen, wenn Player A 16 Jährige in 180 Stunden und Player B ein 3 jähriges Studioum will.

Korrekt - und mit einem Studium würden wir auch anfangen das zu MESSEN. Weil am Ende WISSEN wir fast nichts über den RD in Österreich.

Könnten wir … werden wir aber nicht.

Ach schon? Du weißt aber schon, wie stark die Bestrebungen und Lobbyarbeit in der Schweiz derzeit dafür kämpfen eben ein FH Studium draus zu machen? Die sehen auch den Bedarf nach Wissenschaft im Rettungswesen.

Das tut ja auch niemand. Aber wir müssen endlich mal anfangen bitte.

Jop, ich auch.

Wäre ich gläubig, würde ich beten.

Das ist eben kein Fakt. Wir wissen es nicht. Systemisch betrachtet ist das ganz sicher kein Fakt. Wenn der RD Profis einsetzt, die mehr Probleme (siehe weiter oben - es geht ja oft nicht um die “hohe Notfallmedizin”) vor Ort lösen, verweisen und Transporte verhindern ist das für mich NICHT gesetzt. Ist auch total egal: Messen und Untersuchen anfangen müssen wir. Und dafür brauchts das Studium.

korrekt

korrekt - das tuts mit 180 Stunden für 16 Jährige eher weniger als in einem 3 Jährigen Studium

Die wollen aber einen anderen Beruf erlernen. Was hat das mit der Sanitäterausbildung zu tun?

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999

Bitte meine Posts auch zusammenhängend und im Kontext lesen. Genau das habe ich doch hier gesagt

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Die Zahlen, die vom BVRD herum geworfen werden, halte ich für äußerst unseriös. Es ist korrekt, dass wir nicht direkt wissen was es uns kosten wird (das weiß man immer erst im Nachhinein), aber man kann schon von einer hohen Wahrscheinlichkeit sprechen, dass es teurer werden wird. Alleine wenn man sich nur das Gehalt ansieht, dass nach einem Studium dann realistisch ist, merkt man, dass es sich hinten und vorne nicht ausgehen wird. Da sind wir noch nicht einmal beim Nachrüsten der Fahrzeuge und co. angelangt.

Mir fällt auch auf, dass der Dipl. NFS anscheinend auf einmal der Heilbringer für alle Sparten und Problematiken im Gesundheitswesen werden soll. Ich bin da einer anderen nüchternen Ansicht.

Vor Ort lösen ist nicht die Aufgabe des Rettungsdienstes, sondern einer ACN, einem Visitenarzt, oder ähnliches. Ein Notfallsanitäter ist für Notfälle da.
Verweisen ist nett, aber dafür stirbt uns gerade das extramurale Gesundheitswesen weg. Wohin verweisen, wenn es keine niedergelassenen Kassenärzte mehr gibt?
Transporte verhindern geht auch erst dann, wenn man mehr Rechtssicherheit schafft.

Das sind mir zu viele Variablen um zu sagen, dass sich mit so einem System plötzlich bedeutend etwas ändert und der Staat dann billiger aussteigt als wie mit dem aktuellen System.

Ergo verstehe ich nicht, warum immer jeder von der Finanzierung spricht. Jeder weiß, dass es teurer wird. Warum fokussiert man sich nicht auf die Argumentationslinie von einer höheren und notwendigen Qualität im Rettungswesen? Stattdessen schießt man sich auf die Frage der Finanzierung ein und will sich irgendwie schönreden, dass es billiger oder gleich teuer wird.

Komische Welt.

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1001

Das sehe ich anders… Bzw. das ist für mich Teil des Problems.

Wer 2026 noch immer einen NFS haben will der sich selbst ständig bei Notfällen aller Art sieht, hilft der Sache leider wirklich nicht.
Ein NFS muss Probleme vor Ort lösen können in Zukunft, gerne auch mit vielen Aufgaben die eine ACN heute macht. Gerne auch mit vielen Dingen die eine 141 Visite heute macht.

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1002

Das erachte ich als problematisch. Ein NFS kann keine Eierlegende Wollmilchsau sein. Das Ziel sollte sein, dass ein NFS im Vorhinein zu keinen solchen Einsätzen fährt. Einerseits explodiert dadurch wieder die benötigte Anzahl an NFS und andererseits stellt sich wieder die Frage der Ausbildung. Ich bin der Meinung, dass man entweder solide auf Notfallmedizin ausbilden kann, oder auf pflegerische Tätigkeiten in 180 ECTS. Man sollte dahingehend eine Trennung zwischen NFS und ACN machen, aber beides in einem sprengt den Rahmen und ist unrealistisch.

Es gibt nicht umsonst fachliche Spezialisierungen in jeglichen Bereichen.

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1003

Ich hoffe ja auf eine baldige Gegenpetition von einem der Player (Gewerkschaft, Bvrd, oder ähnliche), da werden dann die Unterschriften durch die Decke gehen. Die ÖRK Petition findet ja trotz immensen Marketingausgaben Gottseidank keinen Anklang!

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Okay aber wohin fährt der dann sonst noch? :rofl:

Wien (und evt. andere Großstädte in AT) mal ausgenommen würdest du dann eigentlich sogut wie gar keine Einsätze mehr fahren.

Die Einsätze wo wir NOTFALLmedizin machen kann ich pro Jahr an einer Hand abzählen und sollens 2 Hände sein.

AKUTmedizin (da wären definitiv Ausbildungsinhalte der Nurse notwendig bzw. hilfreich um das alleine und zielführend ohne hospitalisierung zu erledigen) machen wir da schon ein bisschen öfter.

Und RETTUNGSmedizin ist unser täglich Brot, da sind wir aber meilenweit entfernt von einer Notwendigkeit der Spezialisierung in Notfallmedizin. Da ist sogar mein NKI komplett unnötig.

Die Spezialisierungen finde ich aber im Grunde trotzdem eine gute Idee, siehe CCP, ACP, etc…

P.s.: Ich weiß, es ist unsexy.. wir wollen gerne Spezialisten bei lebensbedrohlichen Erkrankungen und Verletztungen sein… Ist eh nett… aber ich glaube (nur) daran festzuhalten anstatt der Realität ins Auge zu sehen, dass modernes Rettungswesen in einem Land wie Österreich eben wesentlich mehr ACNs benötigt und nur sehr wenige NKIxyz (tendenz steigend wie wir wissen) haut uns Sanis nur noch mehr zurück. Wenns nach mir geht, professionalisieren wir uns so sehr in diesen Bereichen, dass die ACNs wieder abgeschafft werden (weil wirs selber machen) und es gibt zusätzlich spezialisten (sowohl Low acuity - Wundpflege etc, als auch High acuity - Traumaspecialst, etc..)

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https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20260423_OTS0146/schallmeinergruene-zu-sanitaeterinnen-gesetz-qualitaet-staerken-statt-system-schwaechen

Schallmeiner/Grüne zu Sanitäter:innen-Gesetz: Qualität stärken statt System schwächen.

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Wissen tut man sowas natürlich immer erst dann, wenn die Kosten wirklich anfallen. Überlegt man aber realistisch, dann kann man mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass eine Umstellung auf ein dreijähriges B.Sc. Studium entsprechende Mehrkosten verursachen wird. Und da reden wir nur vom Studiengang, den Akkreditierungen auf den jeweiligen FHs, Lehrpersonal…..usw.

Demgegenüber stehen die Phantasie-Zahlen oder Schätzungen oder wo auch immer diese Zahlen entstanden sind, welche das Einsparungspotential beschreiben sollen.

Und klar, man könnte mit besserer Qualität usw. argumentieren, in der heutigen Zeit zählen aber vor allem die Finanzen.

Da drängt sich der Gedanke auf, dass man diese Probleme seitens vieler Player vielleicht auch mit der ACN flächendeckender lösen kann/will!?

Man möge mich bitte nicht falsch verstehen, keineswegs erachte ich den RK-Vorschlag als passend, im Gegenteil. Ich denke aber, dass der B.Sc.-NFS so nie kommen wird, weil das keiner jemals finanzieren wird.

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1007

Das nützt den beiden Zivis aufm SEW in OÖ die zur Rea fahren halt recht wenig. (Beispiel stellvertretend für viele Situationen in Ö!) Und deren Patient:innen auch nicht. Der Durchschnitt (oder auch Median) in Österreich ist nicht der NKI der MA70.

mag wohl regional eine Relevanz haben oder von Unkenntnis zeugen
Wo genau fahren ZD/ZD zu einem Notfall? Also S seit Jahren ausgeschlossen

Aber auch nicht besser, nur weil wir ein paar NKIs bei der MA70 haben.

man stellt sich vor, die gibts auch außerhalb W und die sind tatsächlich auch noch gut

Kann sein. Und der Durchschnitt auch? Du sagst mir, in Bayern (und ja ich kenne die Diskussionen dort, und §2a, …) ists im Rettungsdienst im Schnitt ähnlich wie in Österreich Schnitt? Ehrlich?

Ja auch der Durchschnitt in unserem angrenzenden Gebiet. Punkt und darüber brauchen wir nicht diskutieren. Wenn ein NFS.de seinen LP15/C3 nicht im Griff hat, dann fällt der bei mir raus. Und das ist nicht Zufall sondern Standard

Korrekt - und mit einem Studium würden wir auch anfangen das zu MESSEN. Weil am Ende WISSEN wir fast nichts über den RD in Österreich.

um das zu messen, brauche ich kein Studium

Das ist eben kein Fakt. Wir wissen es nicht. Systemisch betrachtet ist das ganz sicher kein Fakt. Wenn der RD Profis einsetzt, die mehr Probleme (siehe weiter oben - es geht ja oft nicht um die “hohe Notfallmedizin”) vor Ort lösen, verweisen und Transporte verhindern ist das für mich NICHT gesetzt. Ist auch total egal: Messen und Untersuchen anfangen müssen wir. Und dafür brauchts das Studium.

nein. da brauchts kein Studium. Da brauchts Hausverstand und rechtliche Rahmenbedingungen. Beides impliziert kein Studium.

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1008

also dass das in OÖ gang und gebe ist muss ich hier glaub iuch keinem erzählen und auch in NÖ fahren noch Zivi KTWs zu jedem 2. Psych Einsatz

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Was jemand erlernen will oder nicht ist hier nicht relevant, da es sich um NFS NKI handelt - Es geht darum, was im Rahmen des SanG in Österreich derzeit schon praktiziert wird - und da haben wir eben Pacing, Opiate, intraossäre Zugänge usw bereits im Einsatz.

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Was mir bei der Diskussion etwas fehlt ist die Komponente Notarzt. Dass unsere Ausbildung modernisiert gehört ist für uns ganz klar. Ich glaube aber, der Kosten/Nutzen Effekt ist für die Politik nach wie vor schwer erkennbar. Für einen Außenstehenden kommt zu jedem Notfallpatienten idR ein Notarzt.

Notarztpunkte streichen als Argumentation (zB zum Budget sparen) - den Schuh will sich bestimmt keine Regierung mehr anziehen. Zusätzliche Kosten verursachen vermutlich auch nicht weil’s eh funktioniert. Und dann wird das Thema über Legislaturperioden hinweg verschleppt…
Ich weiß - ich bin etwas pessimistisch. Sorry :smiley:

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“Ergo verstehe ich nicht, warum immer jeder von der Finanzierung spricht. Jeder weiß, dass es teurer wird. Warum fokussiert man sich nicht auf die Argumentationslinie von einer höheren und notwendigen Qualität im Rettungswesen?”

I’ll take this one. Weil mehr Ausbildung Geld kostet. Das muss Dir jemand geben. Weil Akademiker nicht um 3k brutto 48h pro Woche Autos besetzen. Das Geld muss Dir jemand geben. Es ist daher essentiell, eine plausible Gegenfinanzierung mitzupräsentieren.

Ich sag es noch einmal: Wenn wir mit dem BVRD-Vorschlag und dem dazugehörigen “Finanzierungsvorschlag”, der ja sogar hier im Forum zurecht scharf kritisiert wird im Gesundheitsministerium oder irgendwo anders aufschlagen, ist die Tür extrem schnell zu. Es braucht eine ordentliche volkswirtschaftliche Analyse. Denn im Ministerium herrscht nicht nur ein ordentlicher kurz- und mittelfristiger Sparzwang (Stichwort: Defizitverfahren) sondern dort sitzen auch noch echte Akademiker, die rechnen können. Ich auch hätt in jedem Bereich gern mehr Qualität (Bildung, Verwaltung, Kliniken, Rettungsdienst, …) aber die Finanzierung ist halt einfach der wesentliche Punkt in einem kapitalistischen System.

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Was ich in meinem Kommentar auch erwähnt habe :slight_smile:

Stimme ich absolut zu! Jedoch muss man so realistisch sein, dass selbst mit einer plausiblen Gegenfinanzierung (rein im Regelrettungsdienst) das neue System teurer wird als das alte. Zahlen zu präsentieren, dass man mit dem neuen System billiger oder gleich teuer aussteigt, wird kaum wer einem abkaufen. Genau das ist für mich der springende Punkt. Die Finanzierung als Hauptargumentationslinie gegenüber der Öffentlichkeit und Politik zu wählen, ist und wird ein Eigentor.

Genau deswegen wird man auch mit den präsentierten Einsparungen dann auch anstehen. Kann ich nur zustimmen.

Wenn man ein Narrativ von (absoluter) Notwendigkeit erschafft, dann rückt das Thema der Finanzierung tendenziell eher in den Hintergrund. Bestes aktuelles Beispiel wäre die Opferschutzstelle ZARA, bei der zwar gekürzt wurde, aber nicht so extrem als wie ursprünglich geplant. Anderes Beispiel wäre die Gesundheitssystemoffensive im Burgenland, bei der Geld hineingebuttert wird was das Zeug hält, obwohl im Moment Sparzwang gilt. Usw.

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Kann bitte endlich jemand eine Gegenpetition gegen diesen dämlichen RK Vorschlag starten?

Vlt. wir als Forum, nachdem sonst niemand etwas dagegen tut

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Ein Argument wäre, dass die hohe Anzahl Notärzten insb. aufgrund der bevorstehenden Pensionswelle der Babyoomer-Generation möglicherwiese bald nicht mehr bereitgestellt werden kann.
Bei den Sanitätern wird es sich auf Dauer auch nicht mehr ausgehen auf Personal zu setzen, dass aufgrund mangelnder Perspektiven nach 9 Monaten bis 5 Jahren wieder weg ist.

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