Was stellen sich eigentlich die ganzen Parteien vor, was mit den jetzigen NFS passiert. Eine Rückstufung? Ein Zwischending? Weil wie wir schon besprochen haben ist ein guter NKI nicht schlechter als ein DE NFS Bsc.
Gibt es Ideen wie eine Auschulung wie in Deutschland?
Meiner Meinung nach gibt es fragliche Annahmen mit denen sie auf die Stundenzahl gekommen sind:
- Sie rechnen für jede Stunde Vortrag eine Lernzeit von zusätzlichen 1,5 Stunden. Das finde ich schon recht hoch angesetzt.
- Wird die Praxiszeit zwischen RS→NFS (576 Stunden) und NKV→NKI (500 Stunden) zu den Ausbildungsstunden gerechnet.
- Ist die abschließende Berechnung falsch. Sie kommen auf 2392 Stunden, das entspricht laut ihrer Rechnung 118,28 ECTS. Also wenn ich 2392/25 rechne kommt bei mir 95,68 raus.
Wie ich bereits oben geschrieben habe gehört mMn die Praxiszeit zwischen den Ausbildungen nicht zu den Ausbildungsstunden. Wenn wir die Praxiszeit abziehen kommen wir auf 1316 Stunden (= 52,64 ECTS), das ist auch mit der Lernzeit nicht mal ein komplettes Jahr. Anerkennen würde ich die Praxiszeit nur wenn diese mit einem Praxisanleiter mit einer höheren Ausbildung auf dem Auto und mit ausreichenden Einsatzzahlen absolviert wird.
Laut BVRD wurde Seitens des Roten Kreuzes das vorgesehene Stundenmaß klargestellt (Siehe https://www.instagram.com/p/DXTtKV8Al8z):
- Die Stufe 1 (SanH) gleich mit dem Vorschlag das ASBÖ (180Std.)
- Die Stufe 2 (RS) hat in Summe 350 Std.
- Die Stufe 3 (NFSneu) hat in Summe 2.130 Stunden
- Die Stufe 4 (Spezialisierungen) - Stundenausmaß noch nicht näher definiert, Orientierung an Formaten wie POCUS
Ob die Berechnungen aus dem Positionspapier 2023 die Grundlage für diese Zahlen sind?
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Also laut den mir bekannten Zahlen schätzt das RNKÖ den aktuellen Ausbildungsaufwand von null auf NKV auf ca. 2200h
Das wirkt a bisserl aufgeblasen. Die Selbstlernzeit unterschreitet kaum den Faktor 2 (1h Theorieuntericht → 2h+ Selbstlernzeit außerhalb der Praktikumszeiten) und selbst fürs Praktikum ist eine Selbstlernzeit von 45h eingerechnet. Und die NÖ Zugangsvorraussetzung von 576h als RS wurden auch einbezogen.
Klar ist der eigentliche Ausbildungsaufwand mehr als die 830h die in der San AV stehen aber 16 Monate Vollzeit klingt dann doch etwas viel.
Am Höhepunkt vom Mount Stupid angekommen…?
Da gibt es schon noch viele Unterschiede zu einem deutschen NotSan…!
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Hoffen wir mal, dass im Rahmen all dieser Vorschläge zur Gesetzesnovelle auch irgendwann über angemessene Gehälter und Zulagen für HA-Personal gesprochen wird.
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Wenn man das abseits persönlicher Beleidungen ganz nüchtern betrachtet und zb einen guten NKI MA70 oder RKNÖ mit der 6 Länder SAA und BPR vergleicht, wird man da tatsächlich nicht mehr viele, wesentliche Unterschiede sehen.
Einige Dinge werden uns aus (berechtigter?) Angst vor rechtlichen Konsequenzen nicht gegeben (zb i.o. Zugang), sind aber kein Hexenwerk in der Ausbildung. Medikamentenlisten gleichen sich zunehmend an. Also sehe auf der Liste jetzt nichts, was ein guter NKI nicht auch abbilden könnte.
Das soll jetzt bitte kein Argument sein im Status Quo zu verharren. Aber schlechter darstellen als wir sind brauchen wir uns selbst auch nicht. Das schaffen aktuell andere schon ganz gut.
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Hör mal in diese Folge vom BVRD-Podcast rein: Spotify – Web Player
Medizinische Maßnahmen sind das eine, aber durch die sehr geringe Theoretische Ausbildungszeit fehlt uns ganz einfach eine Menge Hintergrundwissen zu Anatomie, (Patho)physiologie, Pharmakologie usw.
Ich könnte mich z.B. nicht erinnern, dass Medikamente abseits der Arzneimittelliste und NEF-Ausstattung in der NFS und NKA Prüfung abgefragt wurden.
Zum Vergleich, im DGKP Studium an der FH St. Pölten werden aktuell 15 ECTS (~375-450h) Medizinische Grundlagen unterrichtet (Studieninhalte — USTP – University of Applied Sciences St. Pölten).
In Deutschland umfasst die gesamte NFS Theorie 1920 Stunden.
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Dann hattest du leider eine nicht sonderlich gute Ausbildung.
Schon in meinem NFS Kurs war Pharma ein wesentliches Thema. Erneut beim NKV. Die haben uns mit RAAS, Vaughan Williams, Antibiotika und uvm gequält. Wenn man alle Medikamente am NEF pharmakologisch verstanden hat, dann frage ich mich was ein NFS in DE darüber hinaus noch lernt was wirklich den Unterschied macht.
Am Ende zählt was beim Pat ankommt. Aber irgendwie wollen drei Jahre ja gefüllt sein
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Kann schon sein. Trotzdem hat mein NFS Kurs die gesetzlichen Mindestanforderungen für einen NFS Kurs erfüllt und das ist ein Problem.
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Bin ich absolut bei dir. Wir haben in AT einen zu geringen Standard in der breiten Masse. Hat schon vor vielen Jahren Redelsteiner festgestellt. Wir haben super Sani die international mithalten können, aber der Median ist viel zu schlecht.
Und welchen Sani du als Pat bekommst ist reines Glückspiel und das muss abgestellt werden. Jeder hat das Anrecht auf eine qualitative Notfallversorgung. Mit dem aktuellen Vorschlag des RK bleibt es weiter eine Sache deines Meldzettels welche Versorgung du bekommst
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Die Medikation nach Delegation (SOP zB. SAA/BPR) sind ja nicht die endgültige Beschränkung des deutschen NotSan…!
Darüber hinaus darf er nach § 2a NotSanG die medizinische Heilkunde ausüben! Er darf daher die Medikamente auch anders dosieren, oder auch Medikamente einsetzen, welche nicht delegiert wurden. Oder auch praktische Maßnahmen am Patienten anwenden (Thoraxdrainage, ETI, i.o.-Zugang, Kardioversion, Pacing, manuelle Defibrillation, etc.) falls diese nicht ohnehin delegiert wurden (zB. SAA/BPR).
Dafür benötigt man einfach ein größeres Fachwissen. Und das geht ohne Theorie nicht. Nur „anlernen“ ist da zuwenig.
Der NotSan vermeidet auch viele unnötige Notarzt-Nachforderungen (ausgenommen Bayern). Aber um komplexe Anliegen mit mehrseitigen Arztbriefen vom letzten Krankenhaus-Aufenthalt einzuordnen, ist eine mehrjährige Ausbildung nötig. Es ist nicht immer der Medizin-Student-RS oder Diplom-Pfleger-RS vor Ort.
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…
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Gut, dass Du das mit Bayern erwähnst. Da ist so mancher RS.at überlegen …
Wo darf ein NFS.de lege artis bspw. eine Thoraxdrainage oder eine Kardioversion durchführen? Ich rede nicht von können, sondern von durchführen ohne Notarzt?
Nicht falsch verstehen, aber ich kenne nur die bayrischen Kollegen und wie oben bereits erwähnt, steht da auch in der Regel ein NKV mit Erfahrung in nichts nach.
Und bei O2 Gabe über 6L einen Notarzt nachfordern zu müssen - tut mir leid, aber da gehen die 3 Jahre Ausbildung, welche mit dem großen Praxisteil lediglich günstige Arbeitskräfte suggeriert, am Ziel vorbei.
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Ich bin auch für mehr Ausbildung, aber ohne irgendjemanden nahe treten zu möchten, die unzähligen Dokus aus den Deutschen Rettungsdiensten haben mir eher ein anderes Bild vermittelt. Deutschland ist sicher auch unterschiedlich aufgestellt gerade hinsichtlich dem was erlaubt ist. Und ja ich bin auch schon in Deutschland als auch in Österreich auf unterschiedlichen RTWs unterwegs gewesen, die Unterschiede sind in alle Richtungen dimetral und hängen letztendlich doch immer von den Protagonisten ab.
Ich kann ehrlich gesagt die Diskussion über irgendwelche ECTS und Stunden sowie akademische Titel etc. nicht mehr hören. Wenn wir nicht endlich darüber sprechen welche Kompetenzen wir uns auf welche Art und Weise aneignen möchten, dann ist die Diskussion für mich einfach sinnbefreit. Eh super, wenn wir dann alle akademisch sind, x-Stunden am Papier haben - und ja nochmal, Bildung bringt immer was, und ich bin für mehr Ausbildung - aber am Ende zählt die Performance am Patienten. Und darüber wird einfach zu wenig gesprochen.
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In den 6 Bundesländern (SAA/BPR 2025) ist die Thoraxpunktion und die Kardioversion in der Delegation enthalten. In anderen Bundesländern ist dies auch teilweise delegiert.
Unabhängig von einer Delegation darf ein NFS.de diese Maßnahmen kraft Gesetzes (§ 2a NotSanG) durchführen, also auch ohne ärztliche Erlaubnis.
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Ja in der Theorie alles toll.
Wenn man sich aber die Realität in DE ansieht (2a Diskussion, Kassel, wie lange es gebraucht hat um überhaupt die SAA BPR auf den Weg zu bringen) wird man recht schnell wieder auf den Boden der Tatsachen geholt. Nicht alles Gold was glänzt. Von den zugänglichen Dokus und dem vermittelnden Bild gar nicht zu sprechen.
Also wir könnten in AT vom bundesdeutschen Nachbar lernen eine 3jährige Ausbildung zu übernehmen, aber nicht wie man diese dann in föderalistischen Strukturen und Standespolitik erstickt
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Tatsächlich ist Bayern eher so ein Thema, dass regelmäßig von nicht Bayern durchs Dorf getrieben wird, dank §2a ist das nun für selbständig arbeitende NotSans Geschichte. Außerdem gibt es in Bayern voll ausgestattete Ampullarien, die Kraft §2a effektiv genutzt werden können.
Dass in den Dokus zum Teil schwierige Charaktere sind ist, denke ich offensichtlich, hier ist aber ein enormer Selection-Bias vorhanden. Keiner der NotSans in AT wie in DE die ich fachlich schätze wäre für so ein Format zu haben oder haben ein dementsprechendes Sendungsbewusstsein…
Widersprechen muss ich hier:
[…] welche mit dem großen Praxisteil lediglich günstige Arbeitskräfte suggeriert, am Ziel vorbei.
Denn überwiegend, in den RD Bereichen die ich kenne fährt der/die Auszubildende als +1 und ist demnach keine günstige Arbeitskraft sondern hat meist/oft eine:n PAL für eine sinnvolle Nachbesprechung dabei.
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Also ich halte ja Deutschland für eines der schlechtesten Vorbilder, die man sich suchen kann. Warum stehen sichs immer alle so drauf, sich mit Deutschland zu vergleichen?
Für mich Best Practice, wenn ichs unbedingt ohne Anbindung an den tertiären Sektor hinkriegen will, ist die Schweiz. Dort wird nicht nur der/die Sanitäter:in an einer höheren Berufsfachschule ausgebildet, sondern viele andere höhere Berufe auch. Ist halt dort so. Sehr ähnlich vielen Hochschul-Studiengängen.
Oder wir schauen nach Australien. Dort ist das ein etabliertes akademisches Fach, es gibt hinauf bis zum PhD (und den habilitierten Professor:innen) alles, was die Academia zu bieten hat, und es gibt zu den aktuellen Problemen im Rettungsdienst (was mach ma mit den Low Acuity-Fällen) sinnvolle Publikationen.
Bitte such ma uns doch die richtigen Vorbilder für unsere Zukunftsentwicklung.
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Das Beispiel Schweiz zeigt außerdem einen weiteren Aspekt auf: eine längere Ausbildungsdauer führt nicht automatisch zu mehr Bewerbungen oder mehr Personal … Fachkräftemangel - Für Rettungssanitäter werden Schichten zunehmend länger - News - SRF oder Rettungsdienst - Zur Personalsituation der schweizer Rettungsdienste
Florian Zahorka (Vorstandsmitglied BVRD) berechnet (hypothetisch) einen Gesamtbedarf von ca. 4000 dipl. NFS, das macht ca. 495 Absolventen pro Jahr, wenn man die Ausbildung auf 10 Jahre streckt ( Prognose und Personalbedarfsrechnung ).
In der Schweiz gab es 2022 193 Ausbildungsabschlüsse - das nur zur Größenordnung, und auch diese konnten die Abgänge nicht decken (sh. SRF-Artikel oben).
Nur zu sagen: “wenn die Ausbildung endlich dreijährig ist, dann wird das all unsere Probleme lösen” wäre blauäugig.
Auch in Österreich arbeite ich nicht aufgrund ärztlicher Delegation wie zB in den USA, meine Maßnahmen übe ich regelhaft aus, nicht aufgrund einer Notkompetenz wie zB lange in DE. Auch in Österreich spricht rechtlich nichts dagegen, dass ich die Medikamente meiner AML anders dosiere, allerdings gibt es Algorithmen dafür aus gutem Grund.
Was deine aufgezählten Maßnahmen angeht:
- Thoraxdrainage: sieht der ÖRK-Vorschlag optional vor
- ETI: darf und kann der NKI bereits jetzt, und eine RSI ist beim geübten NA besser aufgehoben
- IO-Zugang: machen einzelne Organisationen in leichter Überdehnung des SanG bereits, von Problemen ist mir nichts bekannt, ließe sich leicht implementieren und lässt sich gut ausbilden
- Kardioversion/Pacing: sieht der ÖRK-Vorschlag nicht vor, ich bin ein bisserl skeptisch, ob die Relation Ausbildungsdauer vs. Nutzen da dafürspricht oder ob das nicht weiterhin in nä. Händen besser aufgehoben ist
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