Niemand ist schnell weg vom Verhandlungstisch, nur weil er einen fantasievollen Anker setzt.
Sehe ich anders. Zumal es meiner Meinung nach kein phantasievoller Anker ist, sondern bewusst geschönte Zahlen.
Siehst du das einfach anders, oder hast du da schon Erfahrung gesammelt? Oder Studien dazu?
Und natürlich sind es bewusst geschönte Zahlen. Stell dir mal vor, was die Leute machen werden, die dagegen Argumentieren wollen. Mit realistischen Zahlen arbeiten? Oder werden Sie das “bewusst schlecht rechnen”?
Der Punkt ist doch einfach der, dass man mit unseriösen Zahlen nicht weit kommen wird. Mediale Aufmerksamkeit für die Thematik ist zwar sinnvoll und gut, aber die Bevölkerung interessiert sich nicht dafür, ob dadurch Geld eingespart wird – sie erwartet vor allem Qualität am Einsatzort. Die Regierung hingegen hat zwar ein Interesse an Einsparungen, wird sich aber ganz sicher nicht von offensichtlich fragwürdigen oder realitätsfernen Zahlen täuschen lassen.
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Ich habe schon einige Businesspläne / Angebotskalkulationen gerechnet und gereviewt, sowas fällt sofort auf. Das sind Grundlagen und hat mit “bewusst schlecht rechnen” gar nichts zu tun.
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Eben doch. So funktioniert es halt nun mal.
Ich versteh deinen Kommentar im Zusammenhang leider nicht ganz.
Mehrfach Erfahrungen gesammelt. Studien habe ich dazu jetzt keine rausgesucht, aber das kannst du natürlich gerne machen, wenns für dich einen Mehrwert darstellt. Inwieweit es Studien gibt, welche die Verhandlungstaktik gegenüber der österreichischen Politik abbilden ist halt fraglich, aber go for it, wenns dich glücklich macht 
Richtig, das Gegenüber wird versuchen mit eigenen, möglicherweise auch geschönten Zahlen, zu argumentieren. Der feine Unterschied ist halt, dass der BVRD was vom Gegenüber will und nicht umgekehrt.
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Also ich glaub wir sollten BTT, bevor der Seitensprung über Verhandlungstaktik überhand nimmt.
Ich bin jedenfalls froh, dass es eine unabhängige Interessensvertretung gibt, die kein Arbeitgeber ist. Und gemäß meiner Einschätzung nach (ich geh jetzt nicht ins Detail, aber ich hab sowohl die berufliche Ausbildung als auch die Erfahrung in dem Bereich) war die Pressekonferenz ein guter move.
Jeder der das anders sieht darf das natürlich, und er darf natürlich auch gerne eine eigene Interessenvertretung gründen, wenn er meint das besser machen zu können.
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Ich sehe das wie @Joker. Mit solchen Präsentationen macht man sich am langen weg unseriös und wir werden wohl noch einen langen weg gehen müssen.
Was ich jetzt noch nicht verstanden habe ist, wie der Akademiker NFS zu weniger stationären Aufenthalten führen soll? Wenn in der Nacht/WE kein PVZ offen hat oder die Pflegeeinrichtung nicht selbstständig behandeln kann, was soll dann der BSC NFS zaubern?
Nicht falsch verstehen, ich stehe voll hinter einer besseren/längeren Ausbildung, aber die angesprochenen Probleme bekomme ich mit einer besseren Struktur von PVZs, ACN, usw. besser hin.
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Also ich finde, dass die Diskussionskultur in den letzten paar Beiträgen ein wenig zu wünschen übrig lässt 
Das Thema ist mehr als komplex und schwarz-weiss hilft da nicht wirklich.
Ich denke die Wahrheit liegt in der Mitte. Taktisch gesehen wird so Aufmerksamkeit und Reformdruck erzeugt.
Natürlich birgt eine optimistische Rechnung ein gewisses Risiko.
Meiner Meinung nach ist das auch nichts unübliches. Jede geplante Einsparung - gerade im Gesundheitssystem - kann nicht viel mehr als ein „educated Guess“ sein. Aber so funktioniert es eben. „Hate the game not the player“.
Gibt dafür einige Bsp. die jetzt aber zu Off-Topic wären.
Fakt ist: Wir wollen eine bessere Patientenversorgung, Ausbildung und Kompetenzen. Dafür muss man eine Argumentation finden und logischerweise politischen Druck aufbauen sonst schreiben wir noch in 10 Jahren in dem Forum darüber.
Ich persönlich finds nicht so unseriös wie das hier z.T. hingestellt wird. Aber wir werden ja sehen.
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Das Thema ist komplex, keine Frage – genau deshalb halte ich es für problematisch, mit sehr groß dimensionierten Zahlen zu argumentieren, die methodisch kaum sauber nachvollziehbar sind. Aufmerksamkeit und Reformdruck zu erzeugen ist legitim. Aber die Art, wie argumentiert wird, ist entscheidend.
Im BVRD-Vortrag wurden diese Einsparpotenziale aus meiner Sicht nicht als grobe Szenarien oder Näherungen vermittelt, sondern eher so, dass sie als realistisch erreichbare Größenordnung verstanden werden konnten. Und genau das ist der Knackpunkt: Wenn man Einsparungen im Milliardenbereich so präsentiert, entsteht zwangsläufig der Eindruck von Belastbarkeit – und genau daher kommt die Kritik.
Natürlich sind Prognosen im Gesundheitswesen nie exakt. Aber zwischen einem „educated guess“ und Zahlen, die politisch wie faktische Planungsgrößen wirken, liegt ein erheblicher Unterschied. Je größer die Zahl, desto höher die Erwartung an Transparenz, Methodik und Plausibilität. Fehlt das, schadet man am Ende der eigenen Argumentation mehr, als dass man ihr hilft.
Dass bessere Rahmenbedingungen, Ausbildung und Versorgung das Ziel sind, steht außer Frage. Aber politischer Druck funktioniert nur dann nachhaltig, wenn er auf glaubwürdigen Argumenten basiert. Wenn diese Glaubwürdigkeit leidet, erreicht man im Zweifel das Gegenteil und liefert unnötige Angriffsfläche.
Ich halte das Anliegen ausdrücklich nicht für unseriös. Ich halte lediglich die Kommunikation dieser konkreten Zahlen für problematisch. Kritik daran sollte möglich sein, ohne dass sie als grundsätzliche Ablehnung der Reformziele interpretiert wird.
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Diese Beispiele, die hier von einigen immer wieder erwähnt werden, würden mich im übrigen sehr interessieren.
ÖGK und Patientenmilliarde, lol.
Tschuldigung, reiß mich eh wieder zusammen. Aber dieses “there is no such thing as bad PR”-Argument, das hier mitschwingt, ist einfach völlig falsch. Weder wird echter Druck erzeugt (denn der wäre mit ein paar gut gezielten Inseraten sofort wieder weg, never forget, wer in dem Ministerium grad sitzt) noch präsentiert man sich als ernstzunehmender Verhandlungspartner. Die Sektionen im Gesundheitsministerium können lesen und rechnen. Die merken relativ schnell die Substanzlosigkeit von Positionspapieren und “optimistischen Rechnungen”.
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Lustig, dass du genau dieses Beispiel bringt und spannend wie unterschiedlich man Dinge sehen kann. Ich hatte dazu heute Nachmittag noch mit @sommer einen kurzen Austausch außerhalb des Threads, den ich mit seiner Erlaubnis hier posten darf:
Ich habe geschrieben:
Hallo! Vielen Dank für deine wirklich angenehme Antwort!
Ich kanns gern dann auch im Thread posten, da gehts ja aber doch primär um die SanG Reform.Mir fällt als konkretes Beispiel die „Patientenmilliarde“ bei der Zusammenlegung der Gebietskrankenkassen ein.
Ich halte die Zusammenlegung für mehr als Sinnvoll und notwendig. Hat es 1Mrd.€ gespart? Nö. Hat es geholfen das durchzusetzen? Ja! Und heute redet kaum noch jemand darüber. Und darum gings mir.
@sommer geantwortet:
Hi, danke dir für deine DM und deine offene Rückmeldung – ich schätze den Austausch wirklich und finde es immer spannend, andere Sichtweisen zu hören.
Bei der „Patientenmilliarde“ bin ich grundsätzlich bei dir, ebenso bei der Idee, politische Prozesse mit zugespitzten Zahlen überhaupt erst in Bewegung zu bringen. Ich sehe diese beiden Themen aber trotzdem als grundlegend unterschiedlich.
Bei der Zusammenlegung der Kassen ging es primär um Entbürokratisierung und strukturelle Effizienz. Ob daraus am Ende 10 Euro oder eine Milliarde werden, ist – überspitzt gesagt – zweitrangig. Der Effekt lag im System selbst.
Die SanG-Reform ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes, weil sie ein sehr sensibles Signal sendet: Es geht hier nicht darum, Geld „freizuschaufeln“, sondern darum, wer am Ende beim Patienten ankommt und mit welchen Kompetenzen. Eigentlich müssten wir klar sagen: Ja, das kostet Geld. Und ja, das ist notwendig.
Wenn wir so weitermachen wie bisher, kommen Situationen zustande, in denen bei einer offensichtlichen anaphylaktischen Reaktion niemand Adrenalin geben darf – oder bei kritischen Einsätzen zwei RS stehen, die im Extremfall weder Blutdruck noch EKG erfassen können, teils schlicht weil Ausbildung oder Ausstattung fehlen. Das ist doch der eigentliche Kern des Problems und fände ich auch um einiges Medienwirksamer wenn man schreibt: Rettung muss Patient sterben lassen anstatt „mit 10 Jahren Ausbildung sparen wir 3Mrd€“ - überspitzt natürlich.
Genau deshalb tue ich mir schwer damit, wenn ein BVRD-Vortrag den Fokus stark auf Einsparungen durch einen diplomierten NFS legt. Das schießt für mich am Ziel vorbei und transportiert – zumindest nach außen – ein ungünstiges Narrativ: Hochqualifizierte Aufgaben, mehr Verantwortung, aber bitte mit dem Argument, dass es am Ende billiger wird. (Natürlich überspitzt formuliert.)
Ich glaube, wir wären politisch und fachlich stärker, wenn wir klar sagen würden: Gute Ausbildung, klare Kompetenzen und echte Qualität kosten Geld – aber sie retten Leben. Und das sollte die zentrale Argumentation sein, oder zumindest ein großer Teil davon.
Ich konkretisiere meine Meinung gern - obwohl ich die Argumente nachvollziehen kann.
Bis jetzt haben wir es als gegeben genommen, dass die 843MrdMio.€ extrem utopisch sind. Ich habe keine Zeit darauf verwendet da nachzurechnen tbh.
Ich seh es so: diese riesen Summe ist das Potenzial was gespart werden könnte, wenn alles perfekt laufen würde. Vielleicht sogar noch mehr (im Sinne eines „Stretch Goals“).
Es lauft aber nie alles perfekt weshalb anzunehmen ist, dass diese Summe (die eh schon extrem schwer zu berechnen und hoch gesteckt ist) nicht erreicht wird.
Soweit nicht unüblich. Vielleicht sogar gut, weil man muss ja den Druck erzeugen. Wenn man dem Ministerium mit weniger kommt, bekommt man wsl. gar keinen Termin und kommt man noch mit zusätzlich entstehenden Kosten lachen sie dich original aus (Geld ausgeben ist gerade nicht so populär obv.).
Ich denke, dass wir alle hier für eine Steigerung der Qualität sind. Der BVRD hat das mMn auch deutlich gemacht. Irgendwie muss man dieses Ziel erreichen. Der Weg dazu ist u.a. was wir grad sehen. Denke ich.
Darum sehe ich das nicht so kritisch wie andere.
Das war jetzt sehr lang - sorry. Aber das Thema an sich ist einfach extrem spannend!
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Moment, wie bitte? Wo genau hat die Kassenzusammenlegung auch nur 10 Euro eingespart? Im Gegenteil lese ich eher von empfindlichen Mehrkosten durch die Strukturänderungen…. (z.B. vom aktuellen Obmann hier: ÖGK-Fusion: Statt "Patientenmilliarde" nun 2-Milliarden-Minus | PULS 24)
Und noch was werf ich da in den Pool. Es ist eben absolut NICHT egal, wie viel Einsparpotential tatsächlich da wäre. Denn man versucht Ressourcen für eine dreijährige Ausbildung UND Gehaltsverbesserungen für eventuelle Dipl. NFS zu lukrieren. Das geht nur mit einem soliden Businessplan. Und je höher die Stakes, desto höher der Standard, an dem man gemessen wird.
In dem Zusammenhang will ich das ausgezeichnete Argument von @dilletante oben noch einmal in Erinnerung rufen. Was soll der Dipl.NFS denn nun sein? ALS-Teamleader? ACNish Wegweiser durchs Gesundheitssystem? Weil nicht mal da scheint man konsistent.
Ich seh aus genannten Punkten das Unterfangen weiterhin hochkritisch. Ziele sind honor, keine Frage. Aber der Weg dorthin ist eben nicht egal sondern maßgeblich für Erfolg und Misserfolg.
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Da bin ich inhaltlich voll bei dir. Vielleicht habe ich mich mit dem „10 Euro“-Beispiel missverständlich ausgedrückt – mir ging es ausdrücklich nicht darum zu behaupten, dass die Kassenzusammenlegung tatsächlich Einsparungen gebracht hätte. Im Gegenteil, die aktuelle Evidenz spricht ja eher für Mehrkosten.
Mein Punkt war ein anderer: Ich wollte die beiden Themen bewusst voneinander trennen. Bei der Kassenfusion stand ein strukturelles Ziel im Vordergrund, bei dem Einsparungen politisch als Argument genutzt wurden – unabhängig davon, ob sie real eingetreten sind oder nicht. Ob das gut oder schlecht war, ist eine eigene Diskussion.
Bei der SanG-Reform funktioniert diese Logik aus meiner Sicht aber nicht, egal ob diese Kassenzusammenlegung funktioniert hat oder nicht.
Hier versucht man, sehr konkrete und teure Maßnahmen – dreijährige Ausbildung, erweiterte Kompetenzen, bessere Bezahlung – über ein behauptetes Einsparpotenzial zu legitimieren. Und da hast du völlig recht: Je höher die Stakes, desto höher muss die methodische Qualität sein. Das braucht einen belastbaren Businessplan, sonst fällt einem das politisch und fachlich sofort auf den Kopf.
Auch der Punkt zur fehlenden Klarheit beim Rollenbild des Dipl. NFS ist absolut berechtigt. Solange nicht sauber definiert ist, was diese Funktion eigentlich sein soll – ALS-Teamleader, Versorgungskoordinator, „Systemnavigator“ – bleibt die Argumentation inkonsistent und angreifbar und macht diese ganze BVRD Präsentation nicht besser.
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Du hast recht - die „Patientenmilliarde“ ist ein schlechtes Bsp. wenn es ums Outcome geht. Fakt ist aber, das es u.a. wegen diesem Argument durchgesetzt wurde und darum gings mir in erster Linie. Man muss gute Argumente schaffen um das Ziel der besseren Patientenversorgung zu erreichen. Weil das allein wird denke ich nicht reichen.
Aber angenommen die 834Mio (jetzt aber richtig 
) sind wirklich massiv utopisch. Die Kosten sollen hier 19Mio€ sein. Selbst wenn man nur 10% des Spar-Ziels erreicht ist das gut! Und da kanns sogar noch a bissl mehr kosten.
Was wäre denn dann die alternative? Ehrliche Frage.
Ich möcht weiter betonen, dass ich die Argumente nachvollziehen kann aber einfach eine andere Ansicht habe.
Über Schrödingers-NFS der gleichzeitig zum Polytrauma und Zehenschmerzen seit 3 Wochen fahrt brauch ma mMn eh ned reden. Da brauchts eine saubere Definition - sehe ich auch so.
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Ich muss ja ehrlich sagen, ich habe als Patient auch noch keinen Vorteil durch die Kassenzusammenlegung erlebt, weder als Brüokratierabbau oder bessere Leistungen. Von dem her wurde weniger Kosten versprochen, tatsächlich mehr Geld verbrannt und einen Systemwandel kann ich auch nicht erkennen.
Wenn also das gleiche Konzept bei uns Sanitätern umgesetzt wird, gibt es am Ende nurmehr das Rote Kreuz und dieses bekommt die Festlegung der Ausbildungsstandards übertragen, mit dem Versprechen alle Gaps in der Gesundheitsversorgung zu schließen und dadurch einzusparen, dass keine anderen Organisationen andere Ausbildungen machen.
Ich kann persönlich diese Argumentation aus beiden Sichten nicht gutheißen, reißerisch kann in der Politik schonmal nötig sein, völlig am Thema vorbei Argumente zu zaubern halte ich selbst nicht für ertragreich.
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Das kann man so nicht pauschaliert sagen. Viele dieser „Schadenersatzklagen“ werden über die Patientenanwaltschaft und Ärztekammer unter dem „Radar“ erledigt.
Persönlich hab ich das auch noch nie erlebt, dass da Aufgrund einer Blickdiagnose schnell, scnhell erledigt wird, sondern da wurden auch Untersuchungen usw durchgeführt.