Guten Tag,
ich habe folgende, ziemlich ungewöhnliche, Frage: Darf ein ausgebildeter Rettungssanitäter wenn er privat zufällig zu einem Notfall kommt Maßnahmen wie z.B. Sauerstoffgabe oder das setzten eines Larynxtubus durchführen (z.B. auf Grundlage des Rechtfertigenden Notstand)?
Bitte um Antwort!
Willkommen im Forum erstmal!
Mir würde jetzt nichts einfallen, was RS machen dürfen, das so in die Hose geht, dass du in Erklärungsnot kommen könntest. Da gehts eig immer nur um erweiterte Erste Hilfe und lebensrettende Sofortmaßnahmen. Ein Problem bekommst du eig. nur wenn du zumutbare Hilfe unterlässt oder Kompetenzen überschreitest und das dann schief geht.
Medikamentengaben wären da sicherlich heikler.
Wüsste nicht was dagegen spricht privat erste Hilfe zu leisten und Dinge zu machen die du im Dienst auch machen darfst. Du musst das tun was dir zumutbar ist.
Stellt sich nur die Frage woher die Ausrüstung kommt wenn du privat unterwegs bist.
Zunächst herzlich Willkommen bei uns.
So ungewöhnlich ist die Frage nicht mal, ist man nur lang genug dabei dann sieht man in unregelmäßigen Abständen die selben Themen aufkochen, alleine gefunden hab ich die früheren Threads zum Thema „Privates Anwenden von rettungsdienstlichen Maßnahmen“ nicht.
Also muss ich wohl meinen Senf aufs neue hinzufügen. Es ist wohl eine Auslegungssache und ich kann dir nur mitgeben wie ich das für mich auslegen würde:
§ 23 (1) SanG sagt
Der Beruf bzw. die Tätigkeiten des Sanitäters dürfen in folgenden Einrichtungen ausgeübt werden:
- Arbeiter-Samariter-Bund,
- Johanniter-Unfall-Hilfe in Österreich,
- Malteser Hospitaldienst Austria,
- Österreichisches Rotes Kreuz,
- Sanitätsdienst des Bundesheers,
- Einrichtungen einer Gebietskörperschaft oder
- sonstigen Einrichtungen, sofern die Aufsicht durch einen Notarzt oder einen sonstigen fachlich geeigneten Arzt mit mindestens jeweils fünfjähriger einschlägiger Berufserfahrung gewährleistet ist.
Von meinem Verständnis her erfüllt keiner der sieben angeführten Punkte mein Privatleben und darum ist auch mein Verständnis von Erster Hilfe im Privatbereich auch genau das: Ich tue was jeder andere auch tun darf, alles andere sehe ich als rechtlich nicht gedeckt!
Klar versuche ich im Rahmen dessen mein Bestes aber ich bin privat nun mal nicht bei einer Organisation tätig und deswegen darf ich auch keine Maßnahmen setzen, die nur ein Sanitäter setzen darf und ein Laie nicht.
Ihr habt schon alle recht, vermutlich wird nie etwas passieren wenn man es doch tut. Schon gar nicht, wenn nix schiefgeht. Aber ich möcht auch gar nicht erst in die Situation kommen wenn dann doch etwas schiefgeht, rechtliche Konsequenzen, Haftung für Patientenschäden usw…
Du hast dann einfach keine Organisation hinter dir auf die du dich berufen kannst.
Auf der anderen Seite kann dir keiner eine unterlassene Hilfeleistung unterstellen wenn du Hilfe so leistest soweit sie dir zumutbar ist. Und wenn ich nunmal keinen LT mithabe (und ich würde nie auf die Idee kommen privat einen mitzuführen) dann kann mir auch niemand sagen, dass mir die Anlage zumutbar gewesen wär.
Zusammengefasst: Gewinnen kann man nicht, nur verlieren, und da wähle ich doch lieber den Weg, bei dem ich am wenigsten verlieren kann. Und ich möcht nicht derjenige sein, der herausfinden muss, was dann doch alles passieren kann.
Aber zu den Rechtsthemen tauchen auch immer wieder Stimmen hier im Forum auf, die da defintiv mehr Ahnung haben als ich (looking at you @woli @zeillerkommentar), das ist eben meine Auslegung.
Und das bringt mich gleich zum nächsten Thema, dem rechtfertigenden Notstand. Eben erwähnter Woli hat mal ziemlich gut zusammengefasst, warum es keine gute Idee ist, sich einfach nur auf den rechtfertigenden Notstand zu verlassen sondern den lieber als allerletzte Option und wenn’s schon passiert ist im Kopf zu haben.
Den Beitrag findest du hier
Als tl:dr die ersten paar Zeilen:
das ist ein Werkzeug für den Richter/Staatsanwalt besondere Tatumstände zu berücksichtigen, unter denen ein Täter ein Rechtsgut bricht und dem deswegen eine strafrechtliche oder verwaltungsrechtliche Strafe droht.
Es ist hierfür immer im Einzelfall die Verhältnismäßigkeit zu prüfen, sehr verwandt mit Notwehr/Nothilfe - da gibt es den Begriff des Notwehr-Exzesses, also eine Überschreitung der Verhältnismäßigkeit.
In dem Fall ist ganz normal zu bestrafen - und daher wird sich ein normaler Mensch nie gerne auf solches rechtliche Glatteis bewegen.
eines möchte ich dem Thema noch hinzufügen:
jedem die/der privat wo dazu stosst und tätig werden will sei geraten sich „in Dienst stellen zu lassen“. Über die Leitstelle oder die eigene Organisation. Dann hat das Kind einen Namen, es gibt eine regelhafte Dokumentation, und alle Regeln der Organisation gelten.
Wie das im jeweiligen Tätigkeitsfeld organisiert ist (oder auch nicht) müsst ihr bitte selber raus finden.
Im Bereich der Notruf NÖ gibt es die Möglichkeit den Dispo anzurufen und sich als Ressource alarmieren zu lassen - soferne man im System der NNÖ hinterlegt ist (als FR bin ich das jedenfalls). Dann gibt es auf ESApp eine Alarmierung, auch die Doku via LeoDok, quasi alles konform zum SanG ab dann.
Gebt auf euch selber Acht da draussen, und habt ein gutes Jahr 2024!
Das macht SanG §23 nicht obsolet.
Eigentlich komplett OT, darüber zu diskutieren, welche SGA jetzt konkret zu Einsatz kommt, das ist ja komplett wurscht. Aber wenn man über Organisationen redet, bei denen man nicht fährt dann kommt halt Hallbwissen dabei raus und deswegen geh ich da auch noch kurz drauf ein.
Die JUH beispielsweise hat den LT für RS nach wie vor freigegeben (neben der Bergrettung). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die JUH in den Startlöchern scharrt um zu warten was die MA70 wohl tut.
Ich glaube die Frage ist eher „Haftet die Organisation, wenn ich eine Maßnahme (wie von der Organisation vorgeschrieben) anwende und etwas schief geht“.
Wenn nein und eh alles auf meine Kappe geht, werde ich z.b. in der einen oder anderen Situation anders handeln als ich es im Dienst müsste (offiziell 
).
Glücklicherweise komme ich außerhalb des Dienstes nur zu alarmierten Einsätzen (Lebensretter App bei der wir als Sanis auch für andere Einsätze alarmiert werden als Reanimationen).
Und genau da ergibt sich meiner Meinung nach die diskrepanz zwischen SanG und Lehrmeinung.
Weil wenn ich nach „Lehrmeinung“ handle, kann sich die Organisation drauf herausreden, dass ich als NFS nach „wissenschaftlichem Stand“ hätte handeln müssen, wenn sich dieser nicht mit der Lehrmeinung deckt.
Handle ich nach wissenschaftlichem Stand, kann man sich drauf rausreden, dass die Organisation andere Vorgaben gemacht hat und ich danach hätte handeln müssen.
Hallo liebe Forum,
ich frage mich ob und wenn wie es rechtlich gedenkt ist wenn ein NFS/NKA/NKV/NKI in seiner Freizeit zufällig zu einem Einsatz hinzu kommt, und auf dem anwesenden RTW nur RS bzw. Sanis unter seinem Ausbildungstand sitzen.
Darf/Muss der NFS/NKA/NKV/NKI dann seine „Kompetenz“ nutzen, sofern es indiziert ist?
Der NKV KANN seine Kompetenz nutzen, wenn das RTW-Team von derselben Hilfsorganisation (Landesverband) ist. Nur wenn die RTW-Mannschaft überfordert ist, und ein lebensbedrohlicher Zustand vorliegt, kann er auch bei anderen Hilfsorganisationen einschreiten (wenn er gelassen wird). Dies erfolgt dann im Zuge des „entschuldigenden Notstands“ auf eigenes Risiko (vermutlich mit dem Material des RTW’s vor Ort).
Kompetenz-Überschreitungen gehen nach § 6 VStG
https://prorettungsdienst.webnode.page/l/entschuldigender-notstand-im-rettungsdienst/
Sich aufs CRM rauszureden und z.B. einem Pat. in der Anaphylaxie kein Adrenalin zu geben ist… mutig.
Man kann ja schlussendlich immernoch lesen und könnte nachschauen was auf der Ampulle steht 
Nachdem wir das Thema ja eh recht rezent erst hatten, hab ich die Themen zusammengefügt.
Ich find das so herrlich spannend, wie du immer wieder mit dem „entschuldigenden Notstand“ kommst, obwohl dir nicht erst einmal gesagt wurde, dass das echt nicht schlau ist…
Das Thema mit dem rechtfertigenden Notstand war in Deutschland lange ein Thema. Weil dort die RettAss und die NotSans Dinge geschult bekommen haben die im Konflikt mit dem Ärztegesetz standen. Weil es eben keine Bundes-Rechtsgrundlage für das Handeln gab. Deswegen müssten sich diese Personen im regulären Rettungsdienst regelmäßig auf den „rechtfertigenden“ berufen. Das wollten die Hilfsorgs auch so von denen!!! War in meinen Augen ein unhaltbarer Zustand. Erst durch eine jüngste Novelle wurde das bereinigt.
Es mag ja vielleicht sein dass der SanDruide in D arbeitet und dass das Thema deswegen bei ihm so präsent ist…
Ich würde mich dazu auf das SanG beziehen und das wie folgt auslegen:
Wenn ich zufällig in den „Genuss“ komme mit einer fremden Organisation zu arbeiten bzw. das außerhalb meines Bundeslandes ist, muss ich sicherstellen, dass ich dem SanG auch enspreche: also muss ich einen Arzt informieren (lt. SOP der jeweiligen Org) und rechtfertigen warum ich die NKV anwenden möchte - ich baruche also auch die Indikation. Es muss auch korrekt dokumentiert werden und der RTW muss auch das notwendige Equipment mit haben und nicht mit einem NKV besetzt sein (sonst soll der das doch machen). Außerdem würde ich mich auch nur an „meine“ freigegeben AML stützen, weil auf die bin ich ausgebildet und die beherrsche ich.
Die Frage der schweren Anaphylaxie würde ich hier ausklammern weil das Adrenalin ja eh schon auf der AML1 steht und eine Regelkompetenz darstellt - da würde ich nicht zögern.
Im Ausland schaut das schon wieder anders aus, da gelten die nationalen Gesetze und im Ausland würde ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen (außer es ist so eine massive Notlage wo es wirklich um Leben und Tod geht - Anaphylaxie zB).
Aufgrund der Dominanz des ÖRK haben viele Abgrenzungsprobleme!
Grundsätzlich haftet die jeweilige Rettungsorganisation NUR dann, wenn Du im Rahmen DEREN Delegation im Rahmen der Versorgung durch dieselbe Organisation die Versorgung durchführst. Das geht ausschließlich, wenn der RTW vor Ort (zB mit 2 RS) von dieser Organisation (zB RTW und NKV vom RK LV Niederösterreich) ist!
Es gilt schon dann nicht mehr, wenn der RTW von einer anderen juristischen Person ist (zB ASB-NÖ, RK LV Burgenland). Dass muss in den Kopf rein. Da gilt die Delegation nicht mehr.
Wenn der Zustand derart lebensbedrohend ist, und kein Arzt in angemessener Zeit eintrifft, kann die RTW-Mannschaft auf den NKV/NKI zurückgreifen. Jedenfalls wirst dich auch als solcher ausweisen müssen.
Die Haftung für das Handeln liegt aber ausschließlich beim Handelnden NKV/NKI selbst. Bei Fehlern musst dafür selber haften (bzw. deine Haftpflichtversicherung). Dazu sollte auch die Haftpflichtversicherung um dieses Risiko erweitert werden. Wer keine Haftpflichtversicherung hat, haftet grundsätzlich voll und unbegrenzt…! Siehe nachstehender Paragraph:
㤠1299 ABGB
Wer sich zu einem Amte, zu einer Kunst, zu einem Gewerbe oder Handwerke öffentlich bekennet; oder wer ohne Noth freywillig ein Geschäft übernimmt, dessen Ausführung eigene Kunstkenntnisse, oder einen nicht gewöhnlichen Fleiß erfordert, gibt dadurch zu erkennen, daß er sich den nothwendigen Fleiß und die erforderlichen, nicht gewöhnlichen Kenntnisse zutraue; er muß daher den Mangel derselben vertreten. Hat aber derjenige, welcher ihm das Geschäft überließ, die Unerfahrenheit desselben gewußt; oder, bey gewöhnlicher Aufmerksamkeit wissen können; so fällt zugleich dem Letzteren ein Versehen zur Last.“
Ich habe als selbstständiger deutscher NotSan eine Haftpflichtversicherung, die auch im Ausland (also Österreich) meine Handlungen deckt, die ich zur Lebensrettung durchführen muss. Somit bin ich bei dem abstrakten Fall versichert, falls ich einem RTW bei der Patientenversorgung helfen muss.
Als österreichischer NFS ist allerdings ein Zusatz zur österr. Haftpflichtversicherung (Alternativ: Zusatzversicherung bei anderer Versicherung) notwendig, um das Risiko zu versichern.
Daher wäre ich sehr vorsichtig, irgendwelche medizinischen Maßnahmen außerhalb der eigenen Rettungsorganisation (zB als RK-NÖ NKV bei ASB-NÖ) zu setzen! Gehen diese Maßnahmen nach den ERC-/AHA-Leitlinien und beschränken sich auf die überlebenswichtigen Maßnahmen, ist mit keiner Schädigung zu rechnen. ABER: Der Patient (Rechtsnachfolger) kann trotzdem klagen…! Und in diesem Fall brauchst auch schon eine Rechtsschutzversicherung, die dieses Risiko ebenfalls abdeckt.
Es KÖNNTE sein, dass die Rettungsorganisation des überforderten RTW die Haftung für Klage und Schaden übernehmen muss, weil der NKV/NKI zur Hilfeleistung aufgefordert wird und das Material überlassen wurde, jedoch ist dies nicht sicher. Außerdem kann dann die fremde Rettungsorganisation am fremden NKV/NKI Regress nehmen!
Es ging um die Annahme, dass zwei überforderte RS vor Ort sind, und der Patient lebensbedrohlich verletzt/erkrankt ist (zB allergische Reaktion, Polytrauma etc), und kein Arzt in absehbarer Zeit verfügbar ist.
Da hast du Recht. Ausland ist wieder was ganz anderes. Dort hast du ja keine „gesetzlich anerkannte Ausbildung“. Grade in den heutigen Zeiten würde ich mir da schon zweimal überlegen was zu tun.
Aber zu der ganzen Diskussion bzgl. „Haftung“… also wenn keinen groben Mist baust und nachvollziehbar begründet, halbwegs nach Richtlinien handelst, musst du mir den Richter erst mal zeigen, der dich dann für etwaige Schäden belangt.
Zumal der Fall NKV / NKI zufällig vor Ort mit überforderter RTW Mannschaft, Material vorhanden, lebensbedrohlicher Zustand mit mitteln der NK abwendbar UND kein Arzt in gegebener Zeit verfügbar vmtl. seltener ist als ein rosarotes Einhorn…
Stell dir vor du bist Ersthelfer bei einem Verkehrsunfall. Es ist kein Flugwetter das NEF braucht noch 20-25 Minuten. Bei dir trifft ein RTW einer anderen Organisation, mit 2 (nicht falsch verstehen) etwas überfordertet RS ein.
Und du als NKxxx kannst vielleicht ein bisschen mehr für den Patienten tun als die Beiden.
Deshalb bei beiden Organistionen sein
In NÖ kenn ich ein paar die bei beiden Organisationen Dienst machen ja