Wahnsinn.
Also im Klartext hat der Chefarzt folgende zwei Möglichkeiten vorgeschlagen:
Entweder eine Erschießung oder ein Belobigung.
Ich geb’ dir da absolut Recht.
Allerdings sehe ich es als Versäumnis der Organisation, dass die direkte Laryngoskopie speziell beim Bolusgeschehen nicht Pflichinhalt der NFS Ausbildung ist. Laryngoskopie != Intubation. Das sind schon nochmal zwei paar Schuhe.
Zumal die Erfahrung dann beim Intubieren helfen würde in weiterer Folge.
Zu dem Einsatz im Speziellen. Da war das entfernen mit Hilfe des Laryngoskops mMn. ziemlich eindeutig eine Ultima ratio. Weitere 10 Minuten ohne Ventilation bis das Nef kommt? Nein danke.
Wenn ichs in den Worten des besten Präsidenten zusammenfassen darf: „Er hat ihn ja ned umgebracht. Was will ma mehr.“…
Wissen wir das, oder ist das nur eine Annahme? 
Als Ultima Ratio, wenn andere Versuche versagt haben, selbstverständlich - auch wenn er noch nie ein Laryngoskop in der Hand hatte.
Die „Ultima Ratio“ ist für mich in dem Fall, dass ich schon reanimiere UND keine Luft reinbekomme, weil ich den Fleischbrocken weder durch Beatmungen hinunter noch durch Herzdruckmassage (=Erhöhung des intrathorakalen Drucks) hinaufbekomme.
ERC-BLS, Seite 103 (https://cprguidelines.eu/assets/guidelines/European-Resuscitation-Council-Guidelines-2021-Ba.pdf)
In den ALS-Guidelines steht:
Choking
The initial management of foreign body airway obstruction (choking) is addressed in the BLS section.247,248 In an unconscious patient with suspected foreign body airway obstruction if initial basic measures are unsuccessful use laryngoscopy and forceps to remove the foreign body under direct vision. To do this effectively requires training.
(ERC-ALS, S. 130, https://cprguidelines.eu/assets/guidelines/European-Resuscitation-Council-Guidelines-2021-Ad.pdf)
Jetzt müssen wir glaub ich diskutieren, ob die Laryngoskopie zur Fremdkörperentfernung in die NFS-Ausbildung aufgenommen werden muss und möglich ist zu erlernen, ohne dass man es am echten Menschen geübt hat.
Und das kann ich jetzt nimmer beurteilen… gibts dazu Meinungen?
Naja… BMV lernt ja jeder NFS im Praktikum. Und ich und die meisten aus meinem Kurs konnten im Praktikum mit LMA bzw. i-gel üben. Finde die Idee eigentlich nicht schlecht. Man könnte ja zumindest unter Ärztlicher Aufsicht/Führung das Laryngoskop verwenden um zu üben.
1 „Gefällt mir“
Es gibt Kollegen die verbringen im nfs „Praktikum“ 4 Tage auf eine nfa. Nix bmv
2 „Gefällt mir“
Oh. Das wusste ich nicht sorry. Ich dachte zumindest die BMV wäre Standard.
Ungeachtet der sachlichen Diskussion, die jedenfalls für alle wirklich zielführend ist, verstehe ich eine Sache nicht:
Ich würd mich freuen, wenn wir jede Kompetenz-Unterschreitung mit derselben Aufmerksamkeit verfolgen. Wo ist der Aufschrei wenn ein Crash-Rettungspflichtiger Patient einfach im Auto sitzen gelassen wird? Wo ist der Aufschrei wenn ein Torniquet nicht angelegt wird? Wo ist der Aufschrei wenn neurologisch auffällige Patienten einfach in die nächst AK mit „schlechtem AZ“ reingeschoben werden? Da reden wir von BLS - nicht von solchen Dingen, die einfach nicht funktionieren teilweise.
Wenn jemand etwas kann, die Situation erkennt und handelt gibts ärger, wenn wer was nicht kann, die Situation unterschätzt oder aus Überforderung nicht handelt - dann ist halt leider jede Hilfe zu spät gekommen. Sorry aber ich komme da nicht mehr mit.
1 „Gefällt mir“
Gefühlt war früher der Standard, dass die NFS i.A. im OP stehen und sich das anschauen dort. Heute dürften die meisten auf den Notaufnahmen sein. Dort sehen sie zwar mehr kranke Menschen und sammeln mehr Erfahrung in der Dringlichkeitseinschätzung, aber dafür lernen sie nicht mehr die Beatmung.
Und deshalb mach ich mir Sorgen wegen der Laryngoskop-Euphorie. Und ganz allgemein bezüglich der Fähigkeit für die BMV.
Hm - also bei uns ist es eigentlich schon so, dass man 4 Wochen im KH verbringen soll/muss (160h) und da halt aufgeteilt zwischen Anästhesie und Notaufnahmen.
Ich persönlich habe im Praktikum im OP nicht nur zuschauen können sondern unter Aufsicht sämtliche Devices anwenden können. Das ist meines Wissens auch jetzt noch so bei uns.
1 „Gefällt mir“
Das Alles scheint jetzt einen ziemlichen Wirbel in Tirol ausgelöst zu haben. Heute ist eine E-Mail vom RK-Landesverband mit einer Erörterung des Vorfalls an die Belegschaft rausgegangen.
„Die Maßnahmen, zu denen Tobias gegriffen hat, waren effektiv, sind jedoch mit seinen Kompetenzen als Notfallsanitäter nicht abgedeckt.“
Das SanG wäre gerade in Überarbeitung und man möchte den Fall evaluieren und daraus lernen, um bessere Schulungen für die Mitarbeiter anbieten zu können.
Vielleicht ja Anlass für einen Wechsel des Tiroler Chefarztes ^^
2 „Gefällt mir“
Ein neues SanG ist eigentlich für die Maßnahme irrellevant. Sie sollen einfach die NKI anbieten.
Wobei man natürlich im neuen SanG etwas abbilden könnte was §2a NotSanG.de wiederspiegelt.
Dies würde solche Fragestellungen gar nicht notwendig machen.
Bis zum Eintreffen der Notärztin oder des Notarztes oder bis zum Beginn einer weiteren ärztlichen, auch teleärztlichen, Versorgung dürfen Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter heilkundliche Maßnahmen, einschließlich heilkundlicher Maßnahmen invasiver oder medikamentöser Art, dann eigenverantwortlich durchführen, wenn 1.sie diese Maßnahmen in ihrer Ausbildung erlernt haben und beherrschen und 2.die Maßnahmen jeweils erforderlich sind, um Lebensgefahr oder wesentliche Folgeschäden von der Patientin oder dem Patienten abzuwenden
Grundsätzlich eine gute Sache, nur was bedeutet „Erlernt“?
Da streiten sich so wie ich das mitbekommen habe auch in Deutschland die Gelehrten.
Ich hab z.b. in meinem NFS-Kurs ein paar Ripperl Fingerthorakostomiert, hab ich das damit „erlernt“?
Nein hast du nicht.
Also ich würde damit keine Maßnahme begründen wollen „hab mal ein paar ripperl…“
Was anderes ist’s vermutlich Rahmen eines gängigen Kurses, als Teil des ausbildungskataloges oder dergleichen
eh klar.
War auch als Hinweis darauf gedacht, dass Worte wie „erlernt“, „kann“, „beherrscht“ einfach viel schwieriger zu definieren sind als „darf“.
Der Thomas ist aktiver Notarzt und macht Dienste auf NEFs in Tirol. Eine Praxis als Internist hat er auch.
Das habens bei mir in Tirol beim NFS garantiert nicht gesagt - die kriegen ja auch im konkreten Fall Kreislaufprobleme vor Aufregung. Und ja - ich bin der Überzeugung, dass der Tobias im konkreten Fall rechtlich genau gar nichts zu erwarten hat, aber UNFAIR ist das trotzdem. Man könnts den Leuten die auf den Rettungsmitteln fahren auch beibringen. Sonst machen wir halt einfach KTW - NAW System. Dann kommt immer „Qualität“.
Noch niemand - zumindest wissen wir von nix.
Das ist zwar schön, aber eben auch nicht ausreichend. Die Aufarbeitung fehlt nämlich. Was machen wir aus dem Fall, was lernen wir daraus, wie passen wir unsere SOPs/Ausbildung/Fortbildungen/Ausstattung an, etc.
„clinical governance“
Wenn das stimmt, dann ist das wie erwähnt auch unzureichend … wir müssen aus Fällen endlich beginnen zu lernen.
Man könnte aber auch die internen Abläufe (aka „Lehrmeinung“) an diese Leitlinien anpassen …
Sinnloser whataboutism, gleich wie das Argument mit der Thoraxdrainage die dann jeder Sani legt. Und ja - wenn es Alternativlos ist und die Erfolgsaussichten gegeben sind MUSS jeder Sani in AT eigentlich was tun (Garantenstellung). Nur da wirds richtig gemein den Sanitätern und Patienten gegenüber. (Also bitte nicht falsch verstehen - ich WÜNSCHE mir das NICHT!) Wir könnten solche Situationen aber minimieren und die Leute adäquat ausbilden ^^
Ja die ERC guidelines hab ich jetzt auch mehrfach gelesen, und ich finde die Antwort (wie so oft) nicht eindeutig. Für mich (in Zusammenschau sowohl von BLS als auch von dem einen Absatz beim ALS Teil) bleibt übrig:
- Basismaßnahmen machen und abwechseln, da eine einzelne Maßnahme meist nicht reicht. (zwischen die Schultern klopfen, Heimlich)
- wenn der Patient bewusstlos wird einfach draufdrücken und alles machen wie beim BLS Reanimationsalgorithmus, weils nicht schadet und der erhöhte interthorakale Druck (ähnlich wie beim Heimlich bzw. sogar besser) eventuell den Atemweg etwas frei macht
- Sobald die Profis kommen werden die schauen müssen, dass sie die wahrscheinlich Ursache des kreislaufstillstands beheben (Hypoxie), mit den machbaren Mitteln. Das fangt an mit der Laryngoskopie und geht bis zur Notfallkoniotomie.
Ob der NFS jetzt „Profi“ ist oder nicht und ob alles was der Tobias gemacht hat perfekt nach Leitlinien war kann man in Fallaufarbeitungen gerne besprechen und zerklauben. Nur da reden wir dann von „ich glaube“ und „der glaubt“ und machen Annahmen, vor allem über was „das Beste“ ist. In der konkreten Situation hat Tobias - trotz mangelnder Ausbildung - objektiv das exakt richtige getan. Unbestreitbar - wir kennen das Ergebnis. „Wer heilt hat recht“.
Aus dem BLS Teil der ERC Guidelines zur Atemwegsverlegung bei einem (mittlerweile) bewusstlosen Patienten:
Blockzitat
Ifatany point the victim becomes unconscious with absent or abnormal
breathing, chest compressions are started in accordance with the
standard BLS resuscitation algorithm and continued until the victim
recovers and starts to breathe normally, or emergency services arrive.
The rationale forthis is that chest compressions generate higher airway
pressures than abdominal thrusts and may potentially alleviate the
obstruction, whilst also providing some cardiac output.
Ist der Tobias „emergency services“? 
Das ist kein whataboutism, sondern eine ernstgemeinte Frage. Im Artikel steht irgendwas von zusätzlichen Schulungen. Daher wäre es nett zu wissen welche das sind.
Eventuell kann ja mal wer was näher weiss hier reinschreiben.
Die ERC-Leitlinien sind keine Airwayleitlinien…