In Salzburg gibt es immer wieder in unregelmäßigen Abständen eine Dienstinformation, dass Transporte von und zum KH durchzuführen sind und Diskussionen über die Sinnhaftigkeit mit Patienten, Ärzten und Pfleger zu unterlassen sind.
Aktuell sollen wir solche Fahrten nur dem Kommando melden.
10 Tage nachdem der Artikel einfach wieder verschwunden ist, herrscht Stille.
Das offenbart den BVRD als Verein ohne irgendein Gewicht in der Interessenvertretung. Ziemliche Blamage würde ich sagen.
Wohl eher ernüchternde Aussichten für alle, die nach der BVRD Veranstaltung große Hoffnungen in den versprochenen „partizipativen Prozess“ gesetzt hatten.
Im Moment auf jeden Fall das Beste was wir haben. Sicher noch nicht ideal, aber prinzipiell haben die doch einiges erreicht. Jeder der nicht zufrieden ist, kann ja gerne eine bessere Interessenvertretung gründen. Ich unterstütze gerne jeden ders Versucht.
Aber halt typisch österreichisch nur motschgern und nix machen ist halt nicht sehr zielführend. Vielleicht könnten Sie auch mehr erreichen, wenn sich mehr Leute engagieren, Beiträge teilen, Mitglieder werden usw. Der Großteil der Sanis ist halt abseits von dem Forum doch eher ruhig. Die müssten sich mal mobilisieren.
No offense an dich persönlich.
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Präzisiere das Mal ein bisschen. Was ist eine Blamage? Das der Artikel aus einem Medium wieder verschwunden ist?
None taken.
Ich finde es auch gut, wenn engagierte und fachlich hochkompetente Leute etwas weiterbringen wollen, keine Frage. Dieses Zugpferd, das vor allem in den Organisationen die Basis mitzieht und von der Leitung fordert ist ein extrem wichtiger Stake Holder.
Politisches Gewicht ist allerdings noch mal eine andere Welt. Ärztekammer, Apothekerkammer, Pharmig und co. haben da einen ganz anderen Status. Nicht zuletzt natürlich aufgrund der Mitgliedsstruktur, das ist schon klar. Da „mitspielen“ ist schwierig. Darauf wollte ich hinaus.
Und nein, könnte ich absolut nicht besser. Also muss ich mir den Vorwurf des motschgerns wohl gefallen lassen. ???
Beide Artikel, der vom Notarzt „Bessere Ausbildung für Sanitäter gefordert“ und die Replik vom BVRD sind aus dem Archiv der OOE Nachrichten gelöscht worden.
Als Abonnent habe ich zugriff drauf und die Artikel existieren tatsächlich nicht mehr.
So viel zu „Politischem Einfluss“ und dem was der LV OOE will. Das ist schon eine harte Nummer.
?
soviel dazu…
du redest ganz schön viel für jemanden der offensichtlich keine ahnung hat…
Die EKGs waren nicht konklusiv, ebenso die Symptomatik. Auch die Ärzte gingen von einer Magen-Darm geschichte aus. Nachdem sie aber plötzlich vom Leibstuhl gefallen war und reanimationspflichtig wurde, kam dann auch das Labor zurück mit massiv erhöhtem Trop T.
Logisch. Danke. Habs geändert.
troponin zeigt myokardschaden an, aber nicht einen „massiven infarkt“. und das klingt eher so, als ob das EKG zwar ischämische veränderungen hatte, diese aber vom behandelnden team nicht als solche erkannt wurden (wegen dem altbekannten STEMI/NSTEMI-paradigma).
fyi: bei passender klinik und ekg-veränderung fahrt man direkt in den HK, ohne aufs TnT zu warten…
ich weiß nicht mehr woher genau das zitat kommt, aber mir fällt dazu nur ein: „Patients don’t suddenly become critically ill. Healthcare personnel just suddenly notices their illness“ oder so
also dass eine patientin im einen moment komplett stabil ist und im nächsten moment tot umfallt, noch dazu in anwesenheit von qualifiziertem (?) personal, klingt für mich viel weniger wahrscheinlich als das, was viel öfter passiert - nämlich dass einfach atypische ischämiezeichen übersehen wurden. hast du zufällig noch ein bild vom ekg?
Na gut. Für die i-tüpfelchen-reiter halt so herum. Myokardschaden laut labor, massiver infarkt laut Pathologe ???
Ein Bild vom EKG hab ich nicht mehr. Es war ein Sinusrhythmus mit linksschenkelbockartiger(!) Veränderung. QRS dauer war noch deutlich unter den 120ms.
Leider hat das übermitteln der alten EKGs aus der anderen Klink viel zu lange gedauert.
Die Klinik war Übelkeit, Erbrechen und Durchfall. Mehr nicht.
Der Fall hat mich sehr lange beschäftigt und ich habe auch das Gespräch mit unserem Chefarzt gesucht deswegen. Ob man etwas hätte anderst machen können / sollen. Er hat sich auch Input von den Ärzten der Notaufnahme geholt. Leider kam nicht viel verwertbares. Schlussendlich hab ich mich damit abgefunden, dass wenn selbst die Ärzte es nicht erkannt haben, ich noch viel weniger Chancen hatte es zu erkennen. Begleitet mich auch heute noch sehr oft. Ich hoffe, dass es mich zumindest zu einem vorsichtigeren und besseren Sani gemacht hat ???. → Ich wäre genau darum auch sehr dafür eine Art Feedbacksystem aus der Klinik zu haben. Bei den meisten Pat. erfährt man nie was wirklich Sache war nachdem man sie abgeliefert hat.
Wir haben in der Region leider nur ein HK. Normalerweise wird das Ekg telemtriert und der Kardiologe entscheidet dann ob man zu ihm kommt. Für gewöhnlich braucht es dazu ein 100% eindeutiges EKG, sonst schickt er einen ins nächstgelegene KH.
Ich kann mich an einen Fall erinnern, als er dem NA gesagt hat er darf nicht kommen. Als wir dann noch ein Rechtsherzekg geschickt haben hat er seine Meinung aber doch noch geändert. Obwohl es auch im normalen EKG recht klar war in kombination mit den Symptomen.
gerade bei frauen sind diese symptome typisch für ein ACS (!). eines der wichtigsten und frühesten beispiele der notwendigkeit der gendermedizin, weil eben bei frauen seltener die in alten lehrbüchern „typischen“ symptome wie brustschmerzen in einen arm ausstrahlend vorkommen sondern viel eher übelkeit und erbrechen im rahmen von inferioren/diaphragmalen infarkten. das wurde mir schon im NFS-Kurs beigebracht, und im 1. jahr auf der uni auch nochmal… einmal wieder wurde bestätigt, wieso das notwendig ist. mein verdacht erhärtet sich umso mehr, dass hier die symptome UND das EKG fehlinterpretiert wurden. bleibt nur die frage, ob diese patientin überlebt hätte, wenn sie sofortige ACS-therapie erhalten hätte.
die begründung, dass auch die ärzte das nicht anders erkannt haben, sollten wir als gewissenhafte NFS heutzutage nicht mehr zählen lassen. nicht umsonst schreibt Dr. Smith von Smith’s ECG blog folgendes:
(quelle: hqmeded-ecg.blogspot.com/2022/0 … chest.html )
Naja… Meines Wissens wird ja der isolierte LSB in den ACS guidelines eher kontroversiell diskutiert und wird evtl. rausfliegen. So wie der RSB damals. Weils eben auch schwer zu eruieren ist ob das nicht schon vorbestehend ist.
Wir hatten damals nicht mal einen kompletten LSB, mit einer QRS Dauer < 120ms.
Mal davon abgesehen, ist die Infarktdiagnostik bzw. interpretation der Ischämie bei Schenkelblöcken alles andere als einfach und geht weit(!) über das erforderliche Wissens eines NFS hinaus. Dafür haben wir Ärzte / Notärzte und Fachärzte.
Dass Frauen keine „klassischen“ Symptome zeigen ist mir klar und ich habs auch bei jeder Patientin im Hinterkopf.
Wenn ich aber Übelkeit nach dem Essen als Kriterium hernehme müsste ich auch meine Frau zweimal die Woche ins HK fahren wenn sie vollgefuttert auf der Couch liegt ???
Und von den Pat. im Dienst haben gefühlt 50% Übelkeit als Symptom.
ich wiederhole mich
man kann entweder seinen job ernstnehmen und verstehen, dass hier durch einen fixierungsfehler bzw. nicht-erkennen einer erkrankung eine person potenziell verhinderbar verstorben ist, oder man kann witze darüber machen… was du jetzt davon mitnimmst ist deine sache.
ansonsten würde ich die guidelines mal lesen bevor ich mich auf sie berufe und dann falsch wiedergebe, was drin steht.
(2020 ESC Guidelines for the management of acute coronary syndromes in patients presenting without persistent ST-segment elevation: The Task Force for the management of acute coronary syndromes in patients presenting without persistent ST-segment elevation of the European Society of Cardiology (ESC) - academic.oup.com/eurheartj/arti … login=true )
zu den Sgarbossa-Kriterien bzw. den Smith modified Sgarbossa-Kritieren kannst du hier noch mehr nachlesen litfl.com/sgarbossa-criteria-ecg-library/
und vielleicht möchtest du ja erwägen, aus dem ganzen einen CIRS-fall zu machen…
Nun aber erst mal ein bisschen langsamer bitte… Ich schildere hier einen absoluten Grenzfall. Du hast schon gelesen, dass die Internisten der Notaufnahme die Diagnose nicht (rechtzeitig) stellen konnten. Obwohl sie bessere EKGs und sonstige diagnostische Mittel zur Verfügung haben. Aber deiner Meinung nach hätte ein NFS es korrekt diagnostizieren können? Geschweige denn, dann noch die Ärzte bzw. Fachärzte davon überzeugen sollen? Und das Ganze behauptest du ohne ein EKG gesehen zu haben? Evtl. überdenkst DU hier nochmal deine Argumentation.
Fixierungsfehler. Nein. Sonst hätte ich kein 12 Kanal EKG gemacht.
Nicht-erkennen. Ja. Offensichtlich. Die Frage war damals ob es auch erkannt hätte werden können. Die Meinung der Notärztin die im Schockraum dann reanimiert hat, sowie die des Chefarztes war NEIN. Und da die Leute einblick in den Fall hatten und auch die EKGs und Dokumentationen gelesen haben dürfte deren Einschätzung etwas mehr wert sein.
Mir zu unterstellen ich würde die Tätigkeit als Sani nicht ernst nehmen würde ich glatt als Beleidigung auffassen, wenn du mich kennen würdest und nicht irgendein Fremder im Internet wärst. Ich hab’ sehr sehr viele Fortbildungen im Bereich EKG gemacht, weil mich das Thema einfach total interessiert. Jedem der schon viel in dem Thema war, weiß, dass es trotzdem extrem schwer sein kann gewisse Dinge zu sehen, weil es halt nicht schwarz-weiß ist in Wirklichkeit. Einige Kriterien treffen mal zu, mal wieder nicht. Bei einem EKG Streifen sieht man mal was bei 2-3 Komplexen und dann wieder nicht.
Wäre es in dem Fall eindeutig gewesen, hätte ich es vmtl. (aber zumindest die Internisten) erkannt.
Hab ich nicht. Ich habe gesagt, dass es kontroversiell diskutiert wird ob ein frischer LSB zu den STEMI Kriterien zählen soll oder nicht. Das steht in keiner Richtlinie (noch).
Wurde besprochen. Aber es wurde aus dem Fall ein internes Fallbespiel gemacht welches nun so bei Schulungen beübt wird.
dass auch ärztInnen fehler machen sollte man schon zugeben können… wir pochen ständig auf besser ausgebildete NFS und mehr kompetenzen, aber wenn’s dann einmal darum geht, darauf zu beharren dass ein diagnostisches mittel, welches wir selbst zur verfügung haben (ekg) einen hinweis auf eine kritisch kranke person gegeben hat UND die person eine passende klinik hat, dann beharre ich auch den ärztInnen gegenüber darauf, bis das gegenteil bewiesen ist. weil ich eben nicht will, dass mir dasselbe passiert und meine patientin deshalb stirbt. du hast sehr wohl den fixierungsfehler begangen, das EKG als nicht signifikant zu deuten (sonst hättest du das ja vorhin schon erwähnt), weil’s halt kein 100% typisches STEMI-bild war. auch das ist ein fixierungsfehler. aber darüber können wir jetzt ewig diskutieren, wenn’s keinen scan oder foto vom ekg gibt wird es uns wahrscheinlich nicht weiterbringen. dass du erwähnen musst dass du viele EKG-fortbildungen gemacht hast finde ich zwar nett, aber an die Sgarbossa-kriterien hast du ja anscheinend selber auch nicht gedacht, also würde ich damit jetzt nicht unbedingt prahlen. soooooo ein extremer grenzfall ist das jetzt auch wieder nicht, im gegenteil, ein akutes koronarsyndrom ist eigentlich eine der hauptgründe warum wir überhaupt EKGs machen. man muss sie halt auch interpretieren können. dass das auch ärztInnen oft nicht können, habe ich ja schon vorher bereits erwähnt, mit der von dr. smith zitierten publizierten arbeit wurde dies auch schon belegt.
hast du meine vorherige antwort gelesen? auch hier wiederhole ich mich:
nochmal. zuerst guidelines lesen…
also was daran „kontroversiell diskutiert“ wird, musst du mir bitte genauer erklären. locker room talk zwischen sanis auf einer ortsstelle vielleicht, die die guidelines nie wirklich gelesen haben, aber das hat jetzt ned grad hohe aussagekraft gegenüber der gesamten europäischen gesellschaft für kardiologie.
daraus ein übungsbeispiel zu machen finde ich super. gibt’s einen grund warum kein CIRS-fall gemacht wurde (so hätte ich das jetzt rausgelesen)? es gibt wohl wenig wichtigere indikationen für einen CIRS-fall, als wenn eine patientin tatsächlich potenziell unnötig verstorben ist…
ad Chefarzt: frag den doch mal, ob er schon mal was von den Sgarbossa-kriterien gehört hat. oder ob er die 2020er ESC guidelines gelesen hat und die veränderungen gegenüber den letzten versionen nennen kann. in wien sind wir zumindest so ehrlich dass wir wissen, dass der RK-chefarzt als pensionierter unfallchirurg in solchen fragen jetzt nicht unbedingt die kompetenste person ist. 