Du verstehst es wirklich nicht, gell. Drum lass ichs jetzt sein.
Du kannst die Sgarbossa Kriterien noch 400 mal bringen. Deswegen waren sie am EKG trotzdem nicht drauf. Welches du - by the way - immer noch nicht gesehen hast. Also frage ich mich schon wie du drauf kommst, dass da zahlreiche Sanis, Internisten, 1 Kardiologe und der Chefarzt zu doof waren auf mehreren EKGs offensichtliches zu übersehen.
Wenn du schon megagscheit mit Definitionen kommst, schau dir mal die Definition eines Linksschenkelblockes an. Nummer 1: QRS dauer > 120ms, bei Hypertrophie noch höher. Und ich hab schon mehrfach geschrieben, dass die QRS dauer unter 120ms lag. Bei unter 100ms spricht man nicht mal mehr von einem Teilblock, sondern von SCHENKELBLOCKARTIGEN VERÄNDERUNGEN, welche (erstmal) keine eindeutige pathologische Relevanz haben.
Was AKTUELL in den Guidelines steht weiß ich. Danke fürs unreflektierte mehrfache zitieren des selben Textes. Aber das stand auch mal der frische RSB drinnen und ist rausgeflogen. Was genau oder warum der LSB diskutiert wird weiß ich nicht. Ich bin KEIN Experte der da mitdiskutiert. Aber vll. zitierst du es nochmal. Weil lesen tust meine Posts anscheinend eh nicht.
es wäre nicht das erste mal. auf dr smith’s ECG blog gibt es zahlreiche (!) beispiele von genau so einem szenario. weil wir alle menschen sind und menschen fehler machen. es ist ein mensch gestorben, ich stelle mir lediglich die frage, wie dies passieren konnte. wenn du dich schon mal mit Human Factors auseinandergesetzt hast, weißt du ja, dass >75% der fehler im gesundheitswesen systemfehler, also nicht die fehler einer einzelnen person sind. warum du dich jetzt persönlich angegriffen fühlst, verstehe ich nicht ganz. ich würde jedenfalls nicht wollen, dass zB meine Mutter so verstirbt und dann nicht mal untersucht wird, ob möglicherweise ein systemfehler begangen wurde bzw. die anmerkung, dass dies vielleicht eine möglichkeit sei auf empörung und verachten stößt. ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass es darum ging, „offensichtliches“ zu übersehen - im gegenteil, es ging mir darum, dass es eben gerade nicht offensichtliche zeichen für einen OMI gibt, die man trotzdem nicht übersehen darf, nur weil sie nicht in der STE-ACS-definition abgebildet sind. wie zum Beispiel subtile t-negativierungen und viele andere dinge auch. ein ACS sollte ja auch schlussendlich nie eine EKG-diagnose sein, sondern eine klinische. es gibt hierzu einen hervorragenden vortrag von Amal Mattu, den ich sehr empfehlen kann, er betreibt auch die website ECGweekly (auch große empfehlung):
dass kardiologen ihre eigenen guidelines nicht kennen und nicht befolgen, dafür habe ich (wie jetzt zum dritten mal erwähnt) nicht „glaube“ sondern peer-reviewed und publizierte evidenz. auch hier nochmal:
zu guter letzt: die vorstellung, man kann sich in seiner verantwortung einfach „abputzen“ sobald ein NA da ist, zeigt mir, dass du einfach zu wenig ahnung oder vielleicht auch zu wenig interesse an tatsächlicher interdisziplinärer notfallmedizin hast. notfallmedizin ist immer teamarbeit, ohne ausnahme, und der beste NA alleine ist trotzdem nichts ohne mitdenkende teammitglieder. jeder macht fehler, auch der universitätsprofessor emeritus primarius sowieso. typisch österreichisch, eminenz statt evidenz zählen zu lassen. du kannst mich gerne als frech oder was auch immer sehen, ich bin hundertmal lieber frech und lasse mich beschimpfen als dass ich patientInnen von mir zu schaden kommen lasse weil ich zu wenig selbstvertrauen habe, einer höher ausgebildeten person (oder auch einem team) als mir zu widersprechen
(Was steht in der Studie?
„Conclusion: Our results support the new European Society of Cardiology ST-segment elevation myocardial infarction guideline describing RBBB as a high risk for mortality in patients with suspected myocardial infarction. However, the data challenge the concept of RBBB as a trigger of acute angiography because the likelihood of myocardial infarction in a chest pain unit setting is equally frequent in patients without bundle branch block.“ Neumann JT et al, Right bundle branch block in patients with suspected myocardial infarction . Eur Heart J Acute Cardiovasc Care 2019 ;8 :161 –166. academic.oup.com/ehjacc/article … login=true )
Prinzipiell sind Leitlinien gute Behandlungsempfehlungen, die teils auch tief ins Detail gehen, man muss aber trotzdem für jede:n Patient:in individuell prüfen, ob die Leitlinie in dem speziellen Fall auch anwendbar ist. Und wie man an eurer Diskussion sieht, gibts beim genannten Beispiel ja Argumentationsspielraum in mehrere Richtungen.
Zum Thema LSB: bei entsprechendem klinischen Verdacht wird in der Praxis kurz der Schallkopf aufs Herz gehalten, bei septaler Akinesie ad CAG, falls das Septum fröhlich pumpt würd ich erst mal aufs Troponin warten.
Wäre man dem Fall nicht im nachhinein nochmal nachgegangen und hätte sich alle Unterlagen / EKGs angeschaut wäre ich bei deinem Verdacht auch mitgegangen und hätte es als Möglichkeit in Betracht gezogen. Aber da ich ja geschrieben habe, dass man den Fall GENAU angeschaut hat und festgestellt hat, dass es nicht frühzeitig erkennbar war sehe ich hier weder Sinn in einem CIRS noch bei sonst was. Es war ein außergewöhnlicher Fall der einfach nicht erkennbar war.
Kam aber bei mir so an.
Ganz und gar nicht. Ich fordere den NA nach und übergebe ihm den Pat. inkl. allem was ich gefunden habe inkl. meinem Verdacht. Normalerweise arbeitet man bei uns ausgezeichnet zusammen. Man kann im Team alles sagen was einem durch den Kopf geht.
ABER was der NA schlussendlich daraus macht liegt nicht mehr in meiner Verantwortung sondern seiner. Das schlussendliche letzte Wort hat der Arzt. Er ist mir ganz klar weisungsbefugt. Wenn ich was sehe und denke der Arzt hat es evtl. nicht gesehen, teile ich ihm das natürlich mit. Passiert etwas von dem ich denke, dass es falsch ist, frage ich zuerst nach und passiert es trotzdem wird das protokolliert.
In so einer Situation war ich in 17 Jahren aber erst ein einziges mal als ein NA meinen RTW mit einer Pat. im septischen Schock alleine gelassen hat und sich geweigert hat, das Gebäude zu betreten und den Pat. zu behandeln (zu Beginn der Coronapandemie). Pat. ist kurz darauf im Schockraum gestorben. Gab dazu ein ellenlanges eMail an alle möglichen Stellen. Passiert ist leider nix.
Bei den Ärzten in der Klinik ist das etwas anderst. Sie hören uns aufmerksam zu und fragen auch nach. Aber dort endet unsere Zuständigkeit definitiv.
Damit wir auch wieder eine Brücke zum eig. Thema schlagen. Bedenkt bitte mal was wir hier diskutieren. Auf der einen Seite beschweren wir uns über 2 RS Zivis am „RTW“ ohne Monitor und ohne Kompetenz. Auf der anderen Seite soll ein Sani erweiterte Infarktdiagnostik beherrschen (was die meisten Ärzte nicht können) und Ärzte overrulen obwohl die Standardausbildung im Kurs grad mal genug ist für eine grobe Rhythmusdiagnostik?
Irgendwas geht da nicht ganz zusammen. Ich bin ein absoluter Verfechter für Qualität im RD und eine anständige Ausbildung aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden dürfen.
Weil im nächsten Beispiel gehts halt dann um latente Anzeichen für eine Sepsis, oder für einen Insult oder eine metabolische Entgleisung. Wir sind Sanis und nicht „Fachärzte für eh alles“, die Detailwissen in allen Bereichen anhäufen können und Diagnosen besser stellen können als Fachärzte und das nur mit einem Corpuls. Ich bin zufrieden wenn die Sanis auf er Strasse den potentiell gefährdeten Pat. erkennen können, erste Maßnahmen setzen und einen qualifizierten NA holen.
Das erkennen des kritischen Pat. war in dem geschilderten Fall eben nicht möglich. Darauf wollte ich hinaus. Evtl. behält der eine oder andere den Fall im Hinterkopf und rettet damit vll. sogar einem das Leben.
Naja, ich bin halt bei der bei der MA70 angestellt und spreche aus meinem Alltag. Und wir … schaffen nicht mehr als 7 Fahrten pro 12,5 Stunden. Sorry, echt. Und ich mach den Job jetzt auch schon ein paar Jährchen.
Wie ist denn das in OÖ mit den schriftlichen Anfragen und den Antworten? Ich kenn das bisher nur aus Tirol - da findet man sowohl die Fragen selbst als auch die schriftliche Antwort frei zugänglich online.
Gibts das in OÖ nicht? Und wenn es das nicht gibt - wie kommt man an die schriftliche Antwort? (Die Krone hat sie offenbar, die Antworten)
