Das Beispielt taugt nicht gut dafür, weil die 2 RS rein von der Symptomatik schon ein NEF holen werden. Zumindest in meiner Gegend wird das NEF inflationär oft geholt.
1 „Gefällt mir“
Ich habs eh weiter oben auch schon angemerkt:
Und wenn ein NA dann dort ist und das gleiche passiert? Dann wird halt eben der Arzt angezeigt…
In solch einer Situation kannst in meinen Augen nur verlieren. Egal ob als DGKP , RS , NFS NKX oder NA
1 „Gefällt mir“
Solche hypothetischen Beispiele machen keinen Sinn, weil die unterschiedlichen Ausbildungsstände (RS, NKI, NA,…) unterschiedlich aufklären (wie nun auch aus dem Urteil ergeht). Somit hätte sich auch die Meinung der Patientin ändern können, auf einen Arzt hört man vielleicht eher als auf einen RS, etc. Auch hätte vielleicht ihre Entscheidung zum Mitfahren dadurch beeinflusst werden können, wenn im EKG tatsächlich etwas auffällig gewesen wäre. Aufgrund solcher Gedankenspinnerein macht es also keinen Sinn, da nun anders zu argumentieren. So reflektiert sollte man sein.
2 „Gefällt mir“
was sagt denn ein Sachverständiger dazu? ein Richter kann ja auch einem oder mehreren Gutachten folgen (oder auch nicht) - denke nicht dass ein Richter die Komplexität bei Ausbildungsstand und Risiko/Folgeabschätzung alleine beurteilt…
Natürlich!
Allerdings ist auch diese Sachen ein “Möglichkeitsparameter” welcher beliebig durchgetauscht und ausgetauscht werden kann (“Hätte hätte , Fahrradkette”). Was jetzt unterm Strich bei den Verschiedenen Situationen rausgekommen wäre sei dahingestellt.
Im Endeffekt hätte jeder Ausbildungsstand die Dame dazu bewegen können…oder eben nicht. Mir gings in meiner Erklärung schlicht darum, dass es keinerlei Garantie gibt, dass ein höherer Ausbildungsstand die Situation verhindern hätte können.
Und nein; das heißt nicht , dass ich kein besser ausgebildetes(Und mit gscheitem Equipment ausgestattetes!) Personal vor Ort haben möchte.
1 „Gefällt mir“
Sachverständiger für Ausbildungsstände? Denke nicht, dass es den so gibt, die rechtlichen Fragen werden, wie in diesem Fall, durch die Richter in Beiziehung der Gesetzestexte und Fachliteratur bewertet. Wenn keine der beiden Seiten darüber streitet, ob die Anwesenheit eines Arztes das Outcome verändert hätte, sondern nur, ob die (fehlende) Hospitalisierung ein Problem war, ist das keine Frage mit der sich das Gericht beschäftigen muss/darf.
Solche meine ich:
unter Fachgruppen
Medizin → Anästhesie & Intensivmedizin → Notfallmedizin
Allgemein → Sanitätsdienste
Das aktuelle Urteil hat sich nicht mit medizinischen Fragen beschäftigt, sondern mit dem Thema der Aufklärung. Das ist ein rechtliches Thema, kein medizinischen.
Wenn ein STEMI bestätigt vorliegt, würde die Patientin sehr wahrscheinlich mitfahren. Gerade, da sie als Pflegekraft die Konsequenz kennt. Aber es wäre dann sowieso der Notarzt zu alarmieren gewesen. Und der hätte sie schon überredet.
“Würde sehr wahrscheinlich”
”Notarzt hätte sie schon überredet”
Muss ich mehr dazu sagen? Ich glaube ned…
5 „Gefällt mir“
Ich glaube nicht, dass Du als RS dies beurteilen kannst. Als beruflicher deutscher NotSan erlebe ich Transportverweigerungen regelmäßig. Wenn dann ein EKG gemacht wurde, sieht dann die Welt gleich anders aus. Und so wäre es auch in obigem Fall gewesen. Aber solange Sanitäter durch Handauflegen diagnostizieren müssen, wird es zu solchen Fällen kommen.
Ich erschaudere in Ehrfurcht 
DAS ist tatsächlich ein Problem 
7 „Gefällt mir“
Das mag in anderen Fällen stimmen, hier wäre ich auch als beruflicher deutscher NotSan vorsichtig. Die gute Dame verbrachte ja auch ad KH einige Stunden bis zur Diagnose, womöglich war das EKG gar nicht so eindeutig und erst ein Blutlabor hat nähere Hinweise gegeben
6 „Gefällt mir“
Einzelfallbeurteilungen konkreter Handlungen sind nicht möglich, wenn die dazu notwendigen Informationen nicht vorliegen. Ist nicht auch der Inhalt der OGH-Entscheidung, dass zur Beurteilung der notwendige Sachverhalt nicht klar vorliegt, weil nämlich der Inhalt der Aufklärung nicht festgestellt wurde?
So, deshalb eine allgemeine Aussage:
Meiner Meinung nach braucht eine sinnvolle Patient:innenaufklärung im Rettungsdienst eine Person, die kompetent aufklären kann. Zu dieser Kompetenz gehört einmal, dass der Gesundheitszustand beurteilt und pathophysiologisch verstanden wird und auf Basis dessen dem Patienten/der Patientin verständlich erläutert wird. Da sind wir jetzt noch gar nicht beim nächsten Schritt, wo es um Risikoeinschätzung und Erläuterung der Behandlungsoptionen geht.
Diese oben beschriebene Kompetenz kann ein RS haben - sie ist aber (jedenfalls aus meiner Sicht) mit den Inhalten der San-AV nicht erreichbar.
RS sind ganz wertvolle Mitarbeiter:innen im System Rettungsdienst, die viele Aufgaben gut durchführen können. Die kompetente Aufklärung erkrankter Menschen über die Folgen eines Reverses gehört aber ganz sicher nicht dazu.
7 „Gefällt mir“
Sehr treffend formuliert…!
1 „Gefällt mir“
deswegen heißt es auch “medizinische Aufklärung”
es ist kein rein rechtliches Thema, sondern auch medizinisch - das kannst nicht einfach trennen - es hat unmittelbar medizinische Konsequenzen
Rein rechtlich betrachtet gilt hier meiner Ansicht nach auch nur die SanG § 7 Auskunftspflicht und nicht die ärztliche Aufklärungspflicht
siehe auch Auszug aus dem Spruch
[10] Das Berufungsgericht gab der dagegen erhobenen Berufung der Beklagten Folge und änderte das Ersturteil im Sinn einer gänzlichen Klagsabweisung ab. Die Grundsätze der ärztlichen Aufklärungspflicht seien auf Rettungssanitäter nicht übertragbar. ….
RIS - 7Ob114/25b - Entscheidungstext - Justiz
§ 7 Auskunftspflicht
(1) Sanitäter haben
den betroffenen Patienten oder den betreuten Personen,
deren gesetzlichen Vertretern oder
Personen, die von den betroffenen Patienten oder betreuten Personen als auskunftsberechtigt benannt wurden,
alle Auskünfte über die von ihnen gesetzten Maßnahmen zu erteilen.
–
§ 7 SanG (Sanitätergesetz), Auskunftspflicht - JUSLINE Österreichsowie auch
§ 4 SanG Allgemeine Pflichten
- (1) Sanitäter haben ihre Tätigkeit ohne Ansehen der Person gewissenhaft auszuüben. Sie haben das Wohl der Patienten und der betreuten Personen nach Maßgabe der fachlichen und wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfahrungen zu wahren. Nötigenfalls ist ein Notarzt oder, wenn ein solcher nicht zur Verfügung steht, ein sonstiger zur selbständigen Berufsausübung berechtigter Arzt anzufordern.
§ 4 SanG (Sanitätergesetz), Allgemeine Pflichten - JUSLINE Österreich
Ziemlich gleichlautend sagen es übrigens die Ärzte auch über die Notfallsanitäter
4 „Gefällt mir“
Ein “beruflicher deutscher NotSan” hat aber normalerweise auch keine umfangreichere Ausbildung als Professionen, die im Krankenhaus arbeiten und diese Patientin nach ihr endgültigen Einlieferung ins Krankenhaus ebenfalls lange warten haben lassen - also auch nicht als dringlich eingestuft haben…
Mit deinem höchstwahrscheinlich nicht sehr auffälligen EKG hättest du die Patientin (ebenfalls ehemalige Diplomierte Krankenpflegerin) daher vermutlich eher weniger beeindrucken können, auch wenn du ein “beruflicher deutscher NotSan” bist 
(Alles nur Vermutungen)
4 „Gefällt mir“
Ich denke wir reden ein bisschen aneinander vorbei, es ist ja keine Frage gewesen, ob der medizinische Inhalt einer Aufklärung falsch oder unzureichend war, das kann jetzt in der neuen Beweisaufnahme natürlich durchaus relevant werden.
Inwieweit die klagende Partei im Nachhinein jetzt die Ausbildungsstufe der Mitarbeiter angreifen kann, mag ich nicht beurteilen. Ich denke, dass so eine Ausweitung der Klage zum jetzigen Verfahrenszeitpunkt nicht mehr möglich sein wird.
meine Frage war generell auf dieses Urteil bzw. diesen Spruch bezogen,
was würde ein sachverständiger zu dem fall sagen?
gibts da jemanden der fachkundig diese Sache beurteilt hat bisher im Verfahren oder nicht?