War mir bekannt - De Facto gibts ja in der Hinsicht keinerlei Handhabe um zu sagen:
”Lieber Patient , entweder fährst du mit oder ich hole mir jetzt einen Arzt/Notarzt und die Polizei die dich Notfalls dazu zwingen”
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Jeder Patient hat das Recht dazu, dumme Entscheidungen zu treffen.
Autonomie. Eines der Grundprinzipien der Medizin.
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Das war aber tatsächlich die Begründung des Landesgerichts.
„Das Erstgericht gab den Klagebegehren mit Ausnahme eines Zinsenmehrbegehrens statt. Die Rettungssanitäter hätten grob fahrlässig gehandelt. Ein durchschnittlicher Rettungssanitäter hätte angesichts des Zustands der Patientin die Notwendigkeit der raschen ärztlichen Abklärung erkannt, die Patientin auf diese Erforderlichkeit nachdrücklich hingewiesen und für den Fall, dass ein Krankenhaustransport nicht durchführbar sei, vor Ort ärztlichen Rat, etwa durch Kontaktierung eines Not- oder Bereitschaftsarztes, eingeholt. Durch dieses von einem Rettungssanitäter zu erwartende Verhalten wäre der Patientin rasch die erforderliche medizinische Behandlung zu Teil geworden. Dies hätten die Rettungssanitäter im vorliegenden Fall jedoch unterlassen. Der unterfertigte Revers ändere daran nichts, weil die Notwendigkeit der ärztlichen Abklärung von den Rettungssanitätern nicht erkannt und die Patientin auch nicht nachdrücklich darauf aufmerksam gemacht worden sei.“
Bei der Rechtsprechung hätte man gleich wieder ein NAW System einführen können.
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Mich würde jetzt echt interessieren was die Sanis dort gesagt haben, ich denke, dass es sich in den Verfahren genau darum dreht. Wenn es Aussagen ala “Sie haben eh nix mit diesen Werten” … “im Spital müssen sie auch xh warten bis wer kommt und der macht auch nix anderes als ich” (alles schon von Kollegen gehört), muss ich sagen SSKM.
Ich habe mir das ganze Erkenntnis nun durchgelesen. Es geht hier sowohl um die Verfehlung der Sanis, als auch ein Systemversagen. Die Sanis haben Ihre Kompetenz maßlos überschritten. Aber auch das System hat versagt. Hier hätte ein höherwertiges Rettungsmittel entsandt werden müssen.
RS können, mangels Ausbildung und Ausstattung keine erweiterte Diagnostik machen. - Viele RS, speziell freiwillige 144 Stunden / Jahr Kolleginnen kennen nichtmal den Unterschied zwischen einem Grippalen Infekt und einer Lungenentzündung. - Wie sollen diese Kolleginnen einen solchen Fall abarbeiten?
Es zeit sich wieder, wie miserabel dieses System funktioniert und wie unzureichend die Ausbildung ist. - Und es bestätigt wieder, dass zu einem Notfall … und das ist JEDER, der die 144 gewählt hat auch entsprechend ausgebildetes Personal mit entsprechender Ausstattung fahren MUSS. Revers für RS ist immer schon grenzwertig gewesen und sollte mit einer SOP unterfüttert werden, damit hier Rechtssicherheit entsteht und keine solchen Fehleinschätzungen von medizinischen Laien, welche oftmals auf dem Mount Stupid (Dunning Kruger) stehen geschehen können.
Alles in allem zeigt der Fall auf, wie fehlerhaft dieses System und wie unzureichend die Ausbildung der Kolleginnen ist. - Und … ich mache mir da vermutlich keine Freunde, aber Notfallrettung gehört einfach in die Hand von Profis. Das kann man nie oft genug sagen.
Es ist politisch halt nicht gewollt, weil es hier gegensätzliche Interessen gibt (Patientenwohl versus Organisationsinteressen). - Würde man das Patientenwohl an die Erste Stelle stellen, wäre diese Diskussion sehr schnell und nachhaltig zu Ende. - Aber das werden wir in Österreich und dieser einen sehr großen Organisation eher nicht sehen. Leider.
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Was hätte der beste Sani der Welt anders machen sollen bei einer Patientin die den Transport ablehnt? Aber ja. Epa hätte sie ja der Londoner Trauma Heli oder so überreden können und den Ernst der Lage sofort erkannt (was die Notaufnahme übrigens auch nicht hat). Es war ein Niedrigprioriserter Einsatz, der von BLS Personal abgearbeitet wurde. So wie auch sonst weltweit Standard. Ob die jetzt RS, EMT-B oder Rettungshelfer heißen.
Mir ist das mittlerweile (nach sehr vielen Jahren im Rettungsdienst) auch schon zu blöd. Wer nicht will hat schon. Danke Ende. Ich bin kein Lehrer für Gesundheitskompetenz und schon gar keine Gesundheitspolizei, die Patienten irgendwie ins KH zwingt.
Die Möglichkeit zu Klagen hat jeder in Österreich. Moralisch zwar unter aller Sau in diesem Fall, aber ja, es ist den Angehörigen ihr gutes Recht.
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Das ist schade, denn ich sehe das sehr wohl auch als Teil meiner Aufgabe im Rettungsdienst.
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Was sagt das OGH Urteil aus?
Ganz einfach: Sanitäter*innen haben bei einem Revers eine Aufklärungspflicht.
Kurz und gut: “Bitte unterschreiben Sie hier, dass wir da waren.” (oder ähnliches - und wir wissen, dass es solche “Aufklärungen” gibt) wäre keine rechtsgültige Aufklärung über einen Revers. Das Urteil sagt nicht aus, ob das in diesem Fall so oder ähnlich war, das hat der OGH nicht feststellen können, das wurde nämlich nie geprüft. Deshalb hat der OGH den Fall auch wegen Verfahrensmängeln an die Erstinstanz zurückverwiesen.
Eine korrekte Aufklärung wäre also bspw.: “Bei unseren Untersuchungen haben wir festgestellt, dass xyz.usw.etc. Wir raten ihnen an, dass wir sie zur weiteren Untersuchung&Behandlung in ein Krankenhaus bringen, da wir andernfalls ernste gesundheitlich nachteilige Folgen nicht ausschließen können. Wenn sie dies nicht möchten, müssen Sie uns einen Revers unterzeichnen, dass sie die Hospitalisierung durch uns auf eigene Verantwortung verweigern. Wir machen sie noch einmal darauf aufmerksam, dass wir in diesem Falle ernste und auch lebensbedrohliche gesundheitliche Folgen nicht ausschließen können. Im Falle einer weiteren Verschlechterung begeben sie sich bitte in ärztliche Behandlung, ins Krankenhaus oder verständigen erneut den Rettungsdienst.”
Die Aufklärung hat je nachdem was festgestellt wurde um so eindringlicher/detaillierter im Bezug auf etwaige Folgen zu erfolgen.
Zum Fall selbst gibt es eigentlich nicht viel zu sagen. Egal wie das mit dem Revers nun gelaufen ist, die Person wurde später von den Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, wo sie als nicht kritisch eingestuft wurde. Das eine lebensbedrohliche Störung, an der sie schließlich verstorben ist, vorlag wurde erst viele Stunden später erkannt. Das nun versucht wird, den kleinsten Rädchen in diesem Fall die Schuld zuzuschieben ist an Absurdität eigentlich kaum zu überbieten.
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Ich denke, dass ist der übliche Vorgang. Sich abputzen bis es beim schwächsten hängen bleibt.
da sieht man wieder, wie wichtig eine lückenlose Dokumentation ist!
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Sorry, aber ich finde deine Aussagen völlig unpassend. Zum einen verunglimpfst du einen ganzen Personenstamm, zum anderen wirfst du völlig unberechtigt den hier involvierten Personen Kompetenzüberschreitungen vor. Keine Kompetenzen wurden überschritten, die Willenserklärung von Patienten ist von allen, egal ob Arzt, Sanitäter oder Taxifahrer, zu beachten. Ob hier Dokumentation oder Aufklärung unzureichend waren, ist nicht geklärt und somit im Zweifel richtig gelaufen.
Systemkritik gerne, hat bei uns vieles verdient. Aber deine Kritik verdreht die Fakten und fordert Wunder und Patientenbevormundung, dass es mir nur schaudert. Du bist aber der erste Systemkritiker, der erst recht zu jedem Anruf unter 144 einen RTW schicken will, also Danke für dieses Lachen 
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Ich glaube es wurde schon genug auf den Kommentar eingegangen, aber dennoch will ich allgemein anmerken, dass es absolut unkollegial und unpassend ist, andere im RD so zu verunglimpfen. Ja, es gibt viele Probleme im RD, aber dennoch ist es wichtig Kritik sachlich und vor allem möglichst wahrheitsgetreu zu äußern. Dunning-Kruger vorzuwerfen und dann selber dem Effekt zu Opfer fallen ist auf jeden Fall nicht der richtige Weg um das Niveau im Rettungsdienst zu heben.
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Und wenn es eine NFS-NKI Mannschaft getroffen hätte , die selbstverständlich Guideline-Konform gehandelt hätte, wäre das ganze minder ausgefallen?
Wie @Seewinkel schon treffend gesagt hat: Was hilft mir das beste Personal wenn der Patient nicht will?
@SaniS hats auch angeführt - Eine UBG ohne Psych gibt es nicht…da Hilfts mir a ned wenn ich nen Doc dazu bestelle , damit auch er die selbe Antwort bekommt.
Abgesehen davon, dass hier dann eben der Arzt dran gewesen wäre.
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Daher: im Leodok ausführlich die Empfehlung und das gesprochene dokumentieren. Dann bist eher auf der sicheren Seite.
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Danke für die Rückmeldung – ich nehme Kritik ernst und setze mich damit auseinander.
Trotzdem bleibe ich bei meiner fachlichen Einschätzung: Die Notfallrettung gehört in die Hände von Notfallsanitäterinnen. Dass vielerorts Rettungssanitäterinnen als primäre Einsatzkräfte geschickt werden, ändert nichts daran, dass ihre Ausbildung für komplexe Notfallsituationen oft nicht ausreicht. Das ist keine persönliche Abwertung; viele RS leisten solide Arbeit. Aber ihnen fehlt in entscheidenden Momenten das klinische Wissen, um internistische oder verdeckte Notfälle zuverlässig einschätzen zu können.
Gerade in Wien sieht man bei NKTW-Einsätzen häufig Revers-Belassungen, die einer juristischen Prüfung nicht standhalten – das aktuelle Beispiel aus der Steiermark zeigt das sehr deutlich. Der OGH und die Vorinstanz formulieren unmissverständlich, dass der RS eine ordnungsgemäße Aufklärung durchführen muss. Diese Aufgabe setzt Kenntnisse voraus, die die RS-Ausbildung schlicht nicht vermittelt. Daraus folgt konsequent: RS sind für Notfallpatient*innen nicht die geeignete Berufsgruppe. Das SanG bestätigt implizit dieselbe Linie.
Man muss sich daher fragen, ob die weit verbreitete Praxis – junge RS überall hin zu schicken – fachlich und ethisch vertretbar ist. Ich bezweifle das.
In Wien wäre es realistisch, NKTW-Besatzungen grundsätzlich mit NFS zu besetzen – sofern man genug NFS ausbildet. Und genau das passiert zu wenig. RTW sollten generell mit NFS/NFS fahren. Das verbreitete Modell „NFS fährt, RS macht Patient*in“ ist fachlich nicht zu rechtfertigen und führt regelmäßig zu Problemen.
Ich verstehe, dass diese Position unbequem ist. Aber nur weil bundesländerspezifische Regelungen und organisatorische Interessen das Mindestmaß definieren, heißt das nicht, dass wir uns nicht für bessere Standards einsetzen sollten. Das Patientenwohl hat Vorrang – und ein 144-Ruf gehört von entsprechend qualifiziertem Personal abgearbeitet.
Ja, das System hat strukturelle Defizite. Aber wer diese Missstände erkennt, kann nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Zu sagen „Ist halt so, es kann nicht überall ein RTW oder NFS hinfahren“ akzeptiert einen Zustand, der nachweislich zu Fehlern führt. Unser Anspruch als Sanitäter*innen sollte sein, Schäden zu verhindern – nicht, den Status quo zu verteidigen. Das OGH-Beispiel zeigt, wohin die derzeitigen Strukturen führen. Genau solche Fälle gilt es zu vermeiden.
Zum Thema „Mount Stupid“: Jede*r von uns war schon dort oder stand zumindest auf dem Weg dorthin. Gerade im Rettungsdienst wird vielen jungen RS vermittelt, sie könnten alles. Und ja, es gibt nicht wenige, denen nach kurzer Zeit der Respekt vor der Verantwortung fehlt. Das äußert sich dann in der typischen „Taktikausrüstung“ nach sechs Monaten – Leatherman, Maglite, Handschuhe, Tourniquet, Raptor, Schenkelblock. Das ist ein recht zuverlässiges Indiz dafür, dass jemand gerade den Gipfel anpeilt.
Selbstreflexion ist oft unangenehm, aber notwendig. Wir alle kennen Kolleg*innen, die Einsätze als Heldengeschichten erzählen, obwohl sie fachlich grenzwertig oder schlicht falsch waren. Das sind reale Probleme in diesem Beruf. Und wer sich von dieser Beschreibung persönlich getroffen fühlt und sofort in Abwehrhaltung geht, sollte sich fragen, warum. Meist meldet sich dann schon der Berg.
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Wozu soll man zu Einsätzen welche laut einem zertifizierten und qualitätsgeprüften internationalen Abfrageschema, bei dem durch zertifizierte Notrufexperten in einer qualitätsgeprüften Leitstelle (Center of Excellence) herauskommt, dass mit keiner Vitalgefährdung zu rechnen ist - somit medizinisch kein Notfallpatient gemäß SanG - jemanden der für die Versorgung von Notfallpatienten ausgebildet ist entsenden?
Wie eine juristisch korrekte Aufklärung aussehen könnte, habe ich weiter oben bereits geschrieben. Das kann ein RS genauso wie ein NFS machen - man könnte es auch einem dressierten Affen beibringen, wenn dieser nicht das Handicap der fehlenden Sprachmöglichkeit hätte.
Vor einigen Jahren führten wir noch die Diskussion ob wir zu jedem BZ Messen und ähnlichen Absurditäten einen Notarzt schicken und das wir das nicht mehr könnten. Heute diskutieren wir, darüber ob ein RS jemanden der sich in den Finger geschnitten hat und nicht hospitalisiert werden möchte, gegen Revers daheim lassen darf oder ob er dafür einen NFS benötigt.
Wie schnell sich die Dinge wandeln können.
Ganz ehrlich, so lange wir darüber diskutieren ob ein RTW überhaupt einen NFS am Teamleitersessel benötigt (anderes ist in fast allen Bundesländern weiterhin Usus), ist diese Diskussion nahezu völlig absurd. Wenn wir eines Tages einen Diplomierten oder BSc Sanitäter als Teamleiter am RTW gemeinsam mit einem NFS am Lenkerplatz haben, können wir gerne wieder über den NFS als Teamleiter am NKTW reden.
Achja und genau das sagt das OGH Urteil eben nicht. Es stellt lediglich klar, dass es eine rechtskonforme Aufklärung (abseits vom geschriebenen Wort) braucht, ob das in diesem konkreten Falle erfolgt ist oder nicht, konnte man nicht feststellen, da dies von der Erstinstanz nicht entsprechend erhoben wurde, weshalb der Fall an selbige zurückverwiesen wurde.
Zurück zum “Mount Stupid”, also können die RS alles? Warum dann so viele Nachforderungen von NA-Mitteln, das man mittlerweile in Wien eine neue NFS-Ressource geschaffen hat um die Zahl an sinnlosen NA-Nachberufungen zu reduzieren? Sry, aber das widerspricht sich. Insofern, gerne wenn du irgendwann wenn wir alles andere verbessert haben, kann man darüber nachdenken einen NFS auf jeden NKTW zu setzen. Aber bis dahin scheitert es wohl nicht an der vermeintlichen eingebildeten Supermacht der RS, eher an deren (manchmal nicht unverständlichen) Angst vor allem.
Die Heldengeschichten sind seit 20 Jahren immer die gleichen und jeder Held hat sie selbst erlebt…
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Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu Wort melden, aber bei so viel Meinung kann ich das nicht so stehen lassen.
Komplett richtig, das hat auch keiner hier kritisiert.
Woher ist die Info, dass das eine „Revers-Belassung“ in der Steiermark war? Es wurde vom OGH erkannt, dass die Sanitäter erklärten, dass eine Fahrt ins KH notwendig ist, ergo kann es keine Belassung gewesen sein. Da die Sanitäter eine Fahrt empfohlen haben, ist der Vorwurf einer „Revers-Belassung“ nicht gültig.
Richtig und ob eine ordnungsgemäße Aufklärung stattgefunden hat, muss jetzt vom Erstgericht geprüft werden. Diese Aufgabe setzt rechtlich aber nicht voraus, dass es unbedingt ein NFS machen muss.
Der OGH hat an dieser Stelle festgestellt:
Neben dem Selbstbestimmungsrecht des Patienten als Grundlage kann der Rettungssanitäter eine Aufklärung darüber hinaus im Rahmen der allgemeinen Pflicht des § 4 Abs 1 SanG, das Wohl des Patienten nach Maßgabe der fachlichen und wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfahrungen zu wahren, schulden.
Im Endeffekt bedeutet das nichts anderes als, dass man im Rahmen seiner fachlichen Qualifikation aufklären muss. Das bedeutet nicht, dass nur Notfallsanitäter ausreichend aufklären können. Es bedeutet nur, dass sie es genauer machen müssen als Rettungssanitäter.
Ein RTW mit einem soliden RS als Fahrzeuglenker und einem NFS als Transportführer ist absolut ausreichend in fast allen Szenarien die ohne Notarzt, oder zusätzlichen Rettungsmitteln bewältigbar sind. NKTWs werden auch prinzipiell nicht zu High-Code Einsätzen geschickt wo ein NFS notwendig wäre. Dafür sorgt ein Abfrageschema der Leitstelle, die tendenziell die Einsätze höher stuft als sie es wirklich sind. Ich stimme jedoch zu, dass ein NFS am RTW auch immer Transportführer sein sollte.
Diese konkrete Position hat auch keiner kritisiert.
Das OGH-Beispiel zeigt nur, dass man als Sanitäter (egal ob RS oder NFS+) bei einem Revers gründlich aufklären muss.
Es kann auch nicht überall ein NFS oder RTW hinfahren, daher gibt es auch Einstufungen der Einsätze durch die Leitstelle. Ansonsten würde auch ein Krankenhaus ein Intensivbett für jeden aufgenommenen Patienten brauchen. Man kann, darf und soll sehr wohl seine Ressourcen ökonomisch einsetzen.
Es verteidigt auch keiner hier den Status-Quo. Ich glaube es ist sich jeder einig, dass wirkliche Notfallpatienten ein gutes Rettungsteam brauchen, aber nicht jeder Patient automatisch ein Notfallpatient ist.
Anekdotische Evidenz. Was wenn ich jetzt behaupte, dass viele RS in meinem Bekanntenkreis das genau nicht glauben? Ich könnte genau die gleiche Behauptung von Notfallsanitätern aufstellen. Es gibt sehr wohl genug NFS und RS die glauben alles zu wissen, aber das ist kein Grund die gesamte Basis zu verunglimpfen. Da sind wir wieder beim vorigen Post gelandet, der absolut unkollegial und unpassend ist. Ich finde es wahnsinnig, welches Narrativ hier mit unzähligen Strohmannargumenten gesponnen wird und das noch auf kosten aller Kolleg:innen im Rettungsdienst.
Das sind reale Probleme in jedem Beruf und nicht nur im Rettungsdienst.
Dunning-Kruger lässt grüßen.
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Alles in Allem wurde zu deinen Beiträgen ja eigentlich schon alles geschrieben, dennoch möchte ich nochmals unterstreichen, dass ich es bedenklich finde, wie du hier alle über einen Kamm scherst, wobei mir die Art und Weise ja irgendwie bekannt vorkommt. Und auch dabei gilt, Hochmut kommt vor dem Fall, entsprechend wenn du von Selbstreflexion sprichst, dann solltest du da wohl bei dir beginnen.
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Ohne mich tiefer an der Debatte zu beteiligen möchte ich das unterstreichen.
Bevor ich NFS war dachte ich immer ein solches Schild auf der Uniform allein setzt schon einen hohen Standard, Kompetenz und Qualität voraus.
Jetzt weiß ich, dass es in erster Linie heißt, dass man einmal ein NEF gecheckt hat. /s
Was ich damit sagen will: Pfeiffen gibt es überall.
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Selbstreflexion als unangenehm aber notwendig zu erachten, aber selber kein Gramm Selbstreflexion zu zeigen bei dem Beitrag den man verfasst hat, finde ich schon stark. Ebenso dass man vom Dunning-Kruger spricht und man trotzdem Halbwissen und Annahmen über ein fremdes Urteil verbreitet. Oh Mann, das muss nicht sein.
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