Ist doch ein super Urteil das Rechtssicherheit bringt.
Einen Rettungssanitäter trifft keine ärztliche Aufklärungspflicht, somit auch keine Aufklärungspflicht über medizinische Diagnosen oder eine ärztliche Heilbehandlung.
Alles weitere wird man sehen. Wenn die ihre Aufklärung nicht ordnungsgemäß dokumentiert haben wird das ein Problem sein. Das irgendwelche Vordrucke keine ausreichende Dokumentation sind weiß man schon lange.
Na sicher kann ich das Urteil kommentieren und auch zu den soweit bekannten Fakten (und hier geht es nicht darum ob die Kollegen was falsch gemacht haben - wir waren wie du sagst nicht vor Ort) ganz allgemein auf die bekannten und unbestrittenen Probleme hinweisen. Also zwei RS am Auto das Notfallrettung fährt, NFS gäbe es, etc. pp.
Dazu muss ich die Details des Einzelfalls weder kommentieren noch kennen - dazu reicht das, was wir unbestritten wissen. Das wäre auch dieses sachliche Einordnen eines Sachverhalts abseits des Einzelfalls. Quasi “Systemkritik” basierend auf einem Einzelfall. Und niemals nicht ein Urteil oder eine Beurteilung des Einzelfalls.
Sowas kann man schon machen 
Wie gesagt - unterschiedliche Dinge. Ich kann die bekannten Probleme des Einzelfalls nutzen um auf die Systemimmanenten Probleme hinzuweisen die ich sehe. Und das ohne zu polemisieren und ohne irgendwen im konkreten Einzelfall “anzupatzen” (außer vielleicht “das System” bzw. die Organisation, die das zulässt)
siehe oben - ich hoffe, ich habe klargemacht oder wenigstens nachvollziehbar, wie ich das meine.
Also den Einzelfall ohne eigenen Bezug ausnutzen um bestenfalls den nächsten Kronenzeitung-Skandal zu provozieren. Wo dann am Ende wieder Dinge stehen, die fernab der Realität sind, siehe Causa Rohrbach.
Für mich leider unverständlich.
Ehrlicherweise hab ich jetzt aus irgendeinem Grund geglaubt, es gäbe schon einen Zeitungsartikel und eben auf diesen zu reagieren war die Idee bzw. Anregung. Es gibt gar keinen, das Urteil hab ich vor ein paar Tagen schon gelesen und deshalb oben die Links gar nicht angeklickt. Ich wollte quasi das Gegenteil dessen, was du gerade annimmst: Nämlich das Weggehen vom Einzelfall hin zum System. Jetzt quasi nur wegen dem Urteil der Krone zu schreiben ist wahrscheinlich tatsächlich nicht sinnvoll.
ABER - sollte es Thema werden, weil eben andere “Player im System” das für ihre Zwecke nutzen wollen find ichs sogar wichtig.
Ich sehe da schon mehr Potential (ohne Garantie klarerweise) für einen “besten Fall” - nämlich die öffentliche Beleuchtung eines unzureichenden Systems, ganz ohne Skandal.
Stimmt, das kann immer passieren - siehe oben. Leider leben wir in einem “unperfekten” System.
Ohne Beurteilung des Einzelfalls Rohrbach: Das Potential, dass hier positive Punkte rausschauen ist noch vorhanden, sogar auch wegen der unsäglichen initialen Berichterstattung. Kann auch das Gegenteil passieren, und natürlich ist der Fall objektiv betrachtet idiotisch dargestellt worden und wird hauptsächlich polemisch beleuchtet - aber es gibt hier auch sinnvolle Stimmen. Und die sind wichtig. Sonst entscheiden Politiker nur noch auf Grund der Kommentare unterm krone Artikel, wenn niemand anderer sich dazu äußert.
Kann ich verstehen, ich glaube in anderen Lebensphasen von mir hätt ich dir sogar recht gegeben. Vielleicht machts das ein bisschen verständlicher als Reaktion auf einen von mir eingebildeten Kroneartikel.
Krone, OE24, ServusTV, heute, etc. sind leider (!) Teil der Lebensrealität extrem vieler Menschen. Und wenn “wir” (Sanitäter) irgendwas erreichen wollen, müssen wir mitdiskutieren. Möglichst sachlich, aber eben auch in diesen Medien.
Gefällt mir persönlich auch nicht, ist aber so.
Vielleicht hab ich auch total unrecht, wer weiß.
Hast du die Entscheidung überhaupt gelesen? Einsatzgrund war “Kollaps”.
Die Rettungssanitäter fanden die Patientin bekleidet sitzend auf der Toilette vor. Sie war ansprechbar, konnte selbständig aus der Toilette herausgehen und nahm auf einem Sessel Platz. Es war möglich, mit ihr normal zu sprechen. Sie erschien den Rettungssanitätern zeitlich und örtlich orientiert. Als Beschwerden nannte sie Drehschwindel, Durchfall, Sodbrennen seit einer Woche und Übelkeit. Die Frage nach einem Kollaps verneinte sie. Ihre Hände waren sehr kalt. Der Puls wurde ertastet, aber die Herzfrequenzen nicht festgestellt.
In jedem vernünftigen Rettungssystem, wo es mehr als nur ein Rettungsmittel gibt - BLS bzw ALS, (N)KTW bzw RTW/Jumbo bzw NEF … - hätte das sehr gut ein BLS-Einsatz sein können. In Wien wäre vermutlich einer der 31A-Codes im AMPDS herausgekommen (“Ohnmachtsanfall/-anfälle und ansprechbar”), und das wird regulär mit KTW beschickt. Die Leitstelle Stmk verwendet zwar kein AMPDS, sondern DIASweb, aber auch das ist eine strukturierte Notrufabfrage.
Anhand dieses Einsatzes kann ich nicht einmal dann einen Organisationsmangel ableiten, wenn ich blind am deutschen Stand von 2010 sage “aber jeder Anrufer bekommt seinen RTW!” Dass das nicht funktioniert, wissen wir aber eigentlich schon recht gut. Was genau da jetzt angezeigt werden soll, erschließt sich mir nicht - besonders, wenn ich nur so wenig weiß. Das wirkt einfach unprofessionell und ist unfair den Kollegen dieses Einsatzes gegenüber.
Auch dich muss ich fragen - hast du die Entscheidung eigentlich gelesen? Das ist ein Zivilverfahren, da greift die Organisationshaftung und die einzelnen RS stehen ja eben nicht vor Gericht. Steht ja auch so im zitierten Text: “gegen die beklagte Partei Ö*, vertreten durch die hba Rechtsanwälte GmbH in Wien”!
Mögest du recht haben und die genannten Medien (teilweise eher “Medien”) sind wirklich an einer Verbesserung des Rettungsdienstes hierzulande interessiert. Vielleicht interessieren sich gerade diese aber eher an Quote, Klicks und Werbeeinahmen als an irgendetwas sonst. Wer sich von Krone und Co vereinnahmen lässt, der richtet für mich mehr Schaden als Nutzen an.
Und genau deshalb muss eine genaue Untersuchung inkl. 12er-EKG gemacht werden. Es können sich sehr viele Krankheitsbilder dahinter verstecken. Eigentlich müsste das der Grazer Jumbo machen, da er ein EKG an Bord hat.
Es ist einfach nur fahrlässig, zu einem „nur Kollaps“ minimalst ausgebildetes Personal zu schicken, das nicht einmal den Unterschied zwischen vagaler/orthostatischer/kardialer Synkope kennt.
Anbei nochmals die Grafik. Das ist das Mindeste, was geprüft werden muss. Unter NFS mit EKG geht das halt nicht!
Woher kommt diese Grafik, die du jetzt zum zweiten Mal ohne Quellenangabe anhängst?
Der war gut, die meisten Diskussionen zu dem Thema hier, und hier sind wir immerhin unter uns, werden nicht sachlich sondern emotionsgeleitet geführt.
Geschätzter Kollege, danke für die Grafik, ich hab sie auch beim ersten Mal gesehen und ich bin mir weiterhin nicht im Klaren darüber, was genau sie mit dem vorliegenden Fall zu tun hat, denn deine Grafik handelt von einer Synkope und nicht von einem Kollaps. Aber vielleicht wird das ja jenseits des Weißwurstäquators anders gelehrt, was auch immer.
Erneut darf ich aber höflich zitieren, dass die erwähnte Patienten “[d]ie Frage nach einem Kollaps verneinte”. Selbst wenn man annimmt, dass die o.a. Flowchart passt: Folgst du der Flowchart auch dann, wenn die Patientin die Initialfrage “Haben Sie das Bewusstsein verloren?” verneint? Das ist mir nur teilweise verständlich (eigentlich gar nicht).
Ein RTW hätte - was genau an diesem Einsatz verändert? Auch im Spital dauerte es ja offenbar einige Zeit bis zur Diagnose, wird also wohl kein STEMI gewesen sein.
Das frag ich mich sowieso, denn sie leitet - so die Frage nach V.a. SHT nach Bewusstseinsverlust bejaht wird - umgehend zum Punkt “Polytrauma” weiter. Noch so ein Punkt, den ich hier offenbar anders gelernt habe. Als alpenländisch gebildeter NKI folge ich lieber vertrauenswürdigeren Quellen. Leitlinien o.Ä. zB.
Die Diskussion geht auch am Thema vorbei. Das is nämlich komplett wurscht.
In meinen Augen kanns nur schlimmer werden je mehr pathologische Befunde du erhebst. Da musst nur noch mehr aufklären was alles sein kann und kannst dabei mehr Fehler in der Doku machen. Komplizierter, mehr Fehlerquellen.
Die Sanis ham erkannt das sie ins Spital müsste. Perfekt. Sie wollte nicht und hat unstrittigerweise auch den Revers unterschrieben. Die einzige Frage ist, wie man das gerichtsfest dokumentiert. Ned mehr, ned weniger.
An unsere EKG Fanatiker: ihr habt sicher gelernt, dass man nicht alles in einem EKG sieht. Um einen Herzinfarkt sicher auszuschließen braucht man (wiederholte) Troponin Auswertungen. Das geht nur im Spital. Ein Schnelltest ist leider relativ ungenau, wenn überhaupt am Auto existent.
Ob korrekt oder nicht - “Kollaps” wird sehr häufig synonym mit “Synkope” verwendet. Ob und wie das in der Steiermark läuft und warum hier mit Sondersignal angefahren wurde und ob da nicht noch ein paar Worte mehr in der Einsatzinformation waren wissen wir nicht - deshalb speuliere ich darüber auch nicht
okay? wäre also vermutlich … würd ich mich auf Grund der vorliegenden Infos jetzt nicht trauen zu behaupten. ist auch wurscht. Hingefahren sind sie mit Sondersignal ob KTW oder nicht.
Das Urteil beschäftigt sich leider nicht mit der Frage, ob das überhaut ok ist, dass bei einem Notruf zwei RS hinfahren, offenbar wurde diese Frage von den Klägern auch nicht aufgebracht. Das ist schade - und würde potentiell die Kolleg:innen schützen!
Die Tatsache, dass regelhaft zwei RS zu Notfällen fahren, und die Organisation dadurch eventuell auch nicht ganz gesetzeskonform und eventuell sogar fahrlässig handelt. Dies Frage zu klären wäre mal spannend. Das Urteil bezieht sich nämlich ausschließlich auf das Verhalten (die Aufklärung) der Kolleg:innen, und eben nicht auf das Organisationsverhalten. Auch wenn zivilrechtlich diese haftet.
Versteh ich nicht, ich finde nur das Verhalten der Organisation “hinterfragenswürdig” - nicht das der Kolleg:innen. Würde ich ihnen höchstwahrscheinlich (nach den vorliegenden Infos) nicht mal “ihnen anlasten”, wenn sie krasse Fehler gemacht hätten. Find das ein bisschen gemein, was hier alles unterstellt wird.
Okay, jetzt wirds schon ein bisschen unnötig. Ich hab geschrieben, dass ich sie gelesen habe. Vielleicht hab ich das, was ich argumentieren möchte nicht korrekt erklärt, aber du musst mir nicht unterstellen, sie nicht mal gelesen zu haben.
Ja, aber beurteilt wird (leider!) nur ihr Verhalten, nicht das der Organisation.
Also auf etwas eventuell bestehendes zu reagieren ist jetzt nicht dasselbe wie “vereinnahmen lassen”. Ich find zB. den Kommentar/Appell in der Krone (war schon in der Krone oder?) des Kollegen in NÖ, der versucht hat Sanitäter:innen und Notärzt:innen "“an einem Strang ziehen zu lassen” großartig!
Hab sie auf Grund des Tippfehlers in der Überschrift gefunden: https://www.saa-und-bpr.de/download?file=saa-bpr-2021
Gibt auch eine aktuelle Version, aber das ist mir nicht mal meine Mailadresse wert: SAA und BPR 2025
Aber ich kanns doch versuchen?
Wie gesagt - ja das ist nicht dasselbe, aber auch ja, das wird sehr oft synonym verwendet. Ich glaub nicht, dass das mit der aktuellen Informationslage sinnvoll ist auf diesen Begriffen rumzureiten.
Muss das sein?
Naja, das ist schon sehr salopp formuliert. Wir kennen die Dokumentation nicht, der Revers alleine reicht aber mal mit Sicherheit nicht. Die Aufklärung (und was hier gesag wurde) ist relevant. Zitat:
Damit gibt es vorliegend keine gesicherte Sachverhaltsgrundlage, die die Beurteilung erlaubt, ob die Rettungssanitäter ihrer Aufklärungspflicht ausreichend nachgekommen sind.
Und hier stellt sich schon die Frage, ob man die Aufklärung bei Transportverweigerung auch richtig lernt. Leider wird die Frage seitens der Kläger an die Organisation nicht gestellt.
Auch das hier ist spannend
4.2. Darüber hinaus sind die – der Tatsachenebene zuzuordnenden – erstgerichtlichen Feststellungen, ob die Rettungssanitäter den Regeln der medizinischen Wissenschaft und Sanitätshilfe entsprechend handelten sowie ob ein durchschnittlicher Rettungssanitäter die Notwendigkeit der raschen ärztlichen Abklärung erkannt hätte, ergänzungsbedürftig.
Und weiter hier
Das Erstgericht ging davon aus, dass eine rasche ärztliche Abklärung des Gesundheitszustands der Patientin objektiv notwendig war, von den Rettungssanitätern jedoch nicht ausreichend erkannt wurde. Dass sie der Patientin den Krankenhaustransport zum Zweck einer ärztlichen Abklärung anrieten, würde hingegen darauf hindeuten, dass sie eine solche Abklärung selbst für medizinisch indiziert und notwendig erachteten. Insofern bedarf es einer Klarstellung, von welchen Umständen die Rettungssanitäter selbst ausgingen.
Ich will den Kolleg:innen keinen Vorwurf machen - wir wissen nicht, was genau sie über den Revers und vor allem die Aufklärung in ihrer Ausbildung gelernt haben und wie lange sie sich damit beschäftigt haben in der Ausbildung. Es gibt schon wirklich viele Kolleg:innen, die glauben, dass sie “aus dem Schneider sind” wenn die Patientin den Revers unterschreibt. Eventuell haben wir hier im RD in Österreich ein strukturelles Problem → Organisationshaftung im Sinne eines Organisationsversagens und nicht eines individuellen “Versagens” der Kolleg:innen?
Dazu wird neben den damaligen Ausbildungsinhalten für Rettungssanitäter hinsichtlich der Erkennung von und Reaktion auf kardiale Schockgeschehen speziell bei Frauen, den Äußerungen der Patientin über ihren Gesundheitszustand und dem konkret festgestellten Zustandsbild auch zu berücksichtigen sein, dass ein kardiales Schockgeschehen selbst Stunden später in der Notfallambulanz des Krankenhauses offenbar nicht sogleich erkannt wurde.
Das ist auch hoch relevant finde ich - und schützt m.E. die Kolleg:innen, aber nicht die Organisation. Nur wird die relevante Frage, warum zwei RS zu Notfällen fahren, nicht gestellt leider.
Die eigentlich spannenden Fragen werden leider nicht gestellt, sondern wieder nur auf dem Individuum (den Kolleg:innen) eingehackt. Das stört mich massiv.
Edit: stiV war schneller mit dem Link zur Grafik
Nein, Kollaps ist einfach nicht synonym mit Synkope zu verwenden - auch wenn das vielleicht Teile der Bevölkerung tun. Das ist schlicht nicht mit unserem Ziel professionellen Handelns vereinbar.
Aber selbst, wenn wir das ignorieren - die Grafik passt schlicht nicht zu dem, was wir wissen. Nirgendwo im Sachverhalt ist von einem Bewusstseinsverlust die Rede, und ich habe tatsächlich ein Problem damit, wenn jemand versucht, mich inhaltlich falsch zu belehren - noch dazu, wenn man als Kopf einer Initiative für die Förderung professionellen Rettungsdienstes in Österreich auftritt und einen hochtrabenden Usernamen dazu hat. Das geht für mich einfach nicht zusammen.
Für mich haben zwei RS bei einem Notfall tatsächlich nur als First-Responder-Einheit was verloren. Aber der rettungsdienstliche Einsätze sind überwiegend keine Notfälle, und ein erheblicher Teil kann durchaus von RS abgewickelt werden, die - sollte der Patient doch wider Erwarten kritisch sein - sich dann Unterstützung holen. In Kombination mit einem strukturierten Abfrageschema, wie es in der Stmk oder auch in Tirol angewandt wird, oder einem standardisierten, wie in Wien, welches noch dazu regelmäßig evaluiert wird, ist das schlicht Standard. Der NKTW ist kein Teufelszeug, sondern für niedrig priorisierte Einsätze passend.
Im Wissen um die letzten Endes festgestellte Diagnose kann man natürlich leicht sagen “aber da war der NKTW falsch”. Ja eh, aber das beurteilt das Gericht nicht, sondern “nur” die Situation vor Ort mit dem Wissen der beiden RS (“ex ante”). Kollegen, die allein aufgrund der Angaben, die wir jetzt haben (“Drehschwindel, Durchfall, Sodbrennen seit einer Woche und Übelkeit”), mit Sicherheit auf einen Herzinfarkt schließen können - denen gratuliere ich herzlich, sie bekommen von mir den “Bestes Diagnostisches Genie Aller Zeiten”-Preis. Alle anderen Kollegen wissen, dass das Erstgericht noch weitere Fragen stellen muss und wir auch die Doku nicht kennen.
Wenn nun das LG Graz feststellt, dass die Ausbildung der RS für diesen Fall unzureichend war und auch das Wissen über Reverse mangelhaft, dann zahlt die Organisation (und nicht zu knapp).
Jedenfalls - wer einfach nur aufgrund des jetzigen Urteils vermeint, sich mit einem Leserbrief an (ausgerechnet!) die Krone, OE24 o.Ä. selbst verwirklichen zu müssen, weil “das RK hat schon wieder wen umbracht”, der ist nicht besser als die Schreiberlinge, die aus dem Tod der Dissektionspatientin in Rohrbach einen Skandal machen wollten. Und leider, zum Schaden des Gesundheitssystems, auch gemacht haben.
Die Begründung der beklagten Partei klingt eher nicht als hätten die RS vehement auf einen Transport ins KH bestanden.
“Die Beklagte beantragt die Abweisung der Klage. Die Rettungssanitäter hätten die Patientin ordnungs- und pflichtgemäß untersucht. Aufgrund ihres Allgemeinzustands und des Untersuchungsergebnisses seien weder ein Krankenhaustransport noch die Beiziehung eines Notarztes medizinisch indiziert gewesen. Die Patientin sei daraufhin umfassend aufgeklärt und darüber informiert worden, dass ein Krankenhaustransport trotzdem möglich, jedoch vor dem Hintergrund der durchgeführten Untersuchung und angesichts ihrer Vitalzeichen nicht medizinisch indiziert sei. “
Inwiefern ein RS eine medizinische Indikation (oder das fehlen der Selbigen) feststellen kann und darf?
Das ist die Verteidigungslinie des RK, dass kein Transport notwendig gewesen ist. Das wurde sicher nicht von den RS so gestellt, sondern nach Rücksprache mit dem Chefarzt der Organisation. In solchen Verfahren ist es üblich, mehrere Verteidigungslinien zu führen, weil am Ende willst du nicht Schuld sein. Musste die Patientin sowieso nicht transportiert werden, sind alle anderen Fragen hinfällig. Musste sie transportiert werden, bin ich nicht Schuld weil Revers. Etc.
Sorry, völlig vergessen. Ist aus den SAA&BPR 2025 rauskopiert.
Weil einige nach dem Ursprungsartikel gefragt haben:
Haben wir hier im Forum auch diskutiert
Und schon ist es in den Medien!
Abgesehen davon , dass ich heute.at nicht für ein Medium halte, welches man hier als Anhaltspunkt nehmen sollte:
”Das Grazer Landesgericht für Zivilrechtssachen gab der Klage statt, die Sanitäter hätten grob fahrlässig gehandelt. Richtiges Vorgehen hätte so ausgesehen: Man hätte die Patientin nachdrücklich darauf hinweisen müssen, dass sie sich einer ärztlichen Kontrolle unterziehen müsse. Sei der Transport der Frau nicht möglich gewesen, hätte man einen Not- oder Bereitschaftsarzt kontaktieren müssen.”
Was ist denn das für eine schwammige Floskel?
Muss ich laut diesem Blattl bei jedem Revers eine UBG-Einweisung drauß machen, weil die Angehörigen mich sonst ja verklagen könnten?
Was passiert wenns der niedergelassene Praktiker macht? Verklagen ma den auch gleich weil der keine Zwangseinweisung macht?
Bist du deppat…
UBG geht sowieso nur wenn eine psychiatrische Grunderkrankung vorhanden ist. Für einen MCI gibt es defakto keinen Einweisungsgrund - wenn der Patient daheim bleiben will, dann ist das so.