Nichts läge mir ferner als dem großartigen Halmich zu widersprechen aber die Delegation ist, wo vorhanden, dann auch in den jeweiligen Berufsgesetzen geregelt. Das SanG sieht keine explizite Delegierung Arzt → Sanitäter vor wie es beispielsweise in der Pflege üblich ist, im GuKG so geregelt ist und dieser Berufsstand deswegen auch alltäglich mit Suchtgiften arbeitet. Würd mich interessieren wie er das ableitet.
Ich glaube dass das rechtlich schon umsetzbar ist und auch geeignete Maßnahmen gesetzt werden können damit dem Gesetz Genüge getan wird.
Viel mehr würde ich hier den medizinischen Aspekt in den Vordergrund rücken und die Steuerbarkeit, den Wirkmechanismus und vor allem mögliche Nebenwirkungen und deren Beherrschbarkeit in den Mittelpunkt stellen und von da an die Diskussion zu führen. Ebenso mit anderen (auch bereits freigegebene) Analgetika in den Vergleich zu gehen macht dann sicher Sinn.
Danke für die Info - Halmich spielt da alle Möglichkeiten durch schreibt selbst, dass das eher Wunschdenken ist: „alles in allem ist dennoch anzumerken, dass im Zusammenhang mit Suchtmitteln eine klare Rechtsgrundlage für Notfallsanitäter fehlt und insofern eine Klarstellung durch den Gesetzgeber einzufordern ist.“
Wäre ich für irgendwas verantwortlich, wär mir das deutlich zu unsicher …
Bei all der Diskussion um „Suchtgifte freigeben“ oder diese und jene Kompetenz freizugeben spricht eklass mMn einen wichtigen Punkt an - die Pflege arbeitet fast täglich damit.
- und bevor sie damit arbeiten haben sie eine langwierige theoretische (und vor allem) klinische Ausbildung hinter sich. Die Anästhesie-Fachpflege Ausbildung dauert afaik 3 Semester, die Intensiv 2 Semester - und all das als Zusatzweiterbildung zum eh schon bestehenden Diplom bevor sie überhaupt mal so hochpotente Mittel „halbwegs selbstständig“ angreifen.
Also mir als „normal österreichisch“ ausgebildeten NKV oder NKI mit den sehr netten und oft qualitativ hochwertigen - aber auch mMn viel zu kurzen klinischen Praktika, ich hätt da gehörigen Respekt davor Patienten selbstständig zu sedieren oder irgendwas gröber invasiv als eine Leitung zu machen.
Ganz ehrlich wenn man mir jetzt ein Opiat in der AML freigibt würd ich mich schon ziemlich anscheißen. Ich hab einfach viel zu wenig damit gearbeitet, und einfach dem NA in einer stressigen Situation die aufgezogene Spritze zu geben fällt bei mir jetzt auch nicht so sehr unter Erfahrung.
Da brauchts eine besser strukturierte Ausbildung mit viel mehr klinischen Praktika und einem echten „unter Aufsicht arbeiten“
Im Bereich Anästhesie bzw Intensiv ist es üblich ohne die SAB zu beginnen und diese innerhalb von 5 Jahren zu machen.
Da hast du völlig recht - mit einem Gutteil der Medis auf den AML hab ich keine klinische Erfahrung in dem Sinn, als dass ich tatsächlich Erfahrung damit habe. Comivent und vielleicht Ebrantil kann ich in ihrer Wirkung mittlerweile abschätzen, der Rest hält sich in Grenzen.
Aber ich würde deine Aussage nicht nur auf Opiate reduzieren, auch mit Benzos kann ich bei unserer Hauptzielgruppe 75+ ziemlich viel anrichten …
Abgesehen davon dass suchtgifte nicht nur dem spezialbereich vorbehalten sind sondern auch auf der normalstation oder Ambulanz zu finden sind, sind es auch ohne SAB (Anästhesie übrigens auch „nur“ zwei Semester;)) immer noch drei Jahre Ausbildung.
Mir gefällt übrigens die Selbstreflexion mancher Mitposter hier! 
Der große Unterschied zwischen DGKP und NKx ist, dass DGKP Medikamente auf ärztliche Anordnung verabreichen und zumeist rasch ein Arzt anwesend sein kann falls es zu Komplikationen kommt bzw. diese mit den Komplikationen sowieso selbst zurecht kommen. Ein NKx hingegen wird selbstständig tätig und ein NA ist halt nicht immer sofort verfügbar. Intensiv- und Anästhesiepflege macht dies auch tagtäglich und hat daher um einiges mehr Erfahrung im Umgang mit Suchtgiften, Hypnotika und Co, als ein NKx, der diese, je nach Region und Dienstfrequenz, vl 1x/Monat anwenden würde. Ich sehe die Freigabe von Suchtgiften oder Sedativa für NIV in der breiten Masse der NKx eher kritisch. Sowas funktioniert in Rettungsdiensten wie der VOEST, dem MedCorps oder vermutlich auch bei ausgewählten Mitarbeitern der MA70, aber sicher nicht flächendeckend.
Mhm, nein, das sehe ich anders. Klinische Erfahrung wird aus meiner Sicht in vielen Diskussionen überbewertet.
Tschuldigung, jetzt kommt ein ganz langes Posting. 
Die klinische und die präklinische Tätigkeit unterscheiden sich in ganz vielen Dimensionen. Eine Linienpilotin traut sich auch nicht erst dann fliegen, wenn sie schon mindestens 3 Triebwerksausfälle erlebt hat. Aber es ist in der Ausbildung gewährleistet, dass sie diese Situation üben konnte und die Reaktionen darauf möglichst praxisnah umsetzen konnte. Gut, in der Luftfahrt nicht nur „konnte“ - sie musste unter Beweis stellen, dass sie sicher arbeitet. Nur dann wird sie auf die Menschheit losgelassen. Und sie muss das alle 6 Monate wieder unter Beweis stellen.
Genauso wenig wie die Linienpilotin den realen Triebwerksausfall erleben wird, werden wir in längeren Klinikpraktika erleben, was uns draußen erwartet.
Die einzige Chance, die wir haben, ist sicheres Arbeiten zu erlernen. Wenn wir sicherstellen, dass wir in den unmöglichsten Situationen die richtigen Entscheidungen treffen und diese korrekt umsetzen, dann kann man noch ganz viel andere SOPs erstellen und Medikamente freigeben. Aber bei diesem Sicherheitslevel sind wir häufig noch nicht.
So, und jetzt zurück zum Thema der Opiate und der Angst davor.
In Australien verabreichen First Responder (mit weniger Ausbildung und viel weniger klinischer Erfahrung als unsere RS!)… Fentanyl!!! A Wahnsinn… wie geht das? Wie viele Leute bringen die um?
Es ist ein Nasenspray und es gibt klare Regeln und es passiert offensichtlich ganz wenig oder nichts, weil dort regelmäßig evaluiert wird.
Ich möchte hier auf das Posting von suprablitz verweisen:
Wir müssen im Umgang mit Medikamenten die Gefühle ein bisschen zur Seite schieben (oder hinterfragen, woher sie kommen!). Warum „fürchten“ wir uns vor Opiaten? Weil wir von klein auf gelernt haben, dass das ein gefährliches Zeugs ist, dass aus gutem Grund Ärzten vorbehalten sei. Und der Status „Suchtgift“ trägt jetzt nicht dazu bei, diesen „Hauch der Gefahr“ zu entkräften.
Wir haben zig Studien, die zeigen, dass es kaum schwerwiegende Nebenwirkungen gibt, wenn bestimmte Arzneimittel entsprechend genauer Vorgaben verabreicht werden. Wichtig: „anhand genauer vorgaben“. Nicht „puh, dem fehlt der Haxen, der kriegt jetzt amal ordentlich a Fenta der Arme“, sondern fixes Titrieren entsprechend der Vorgaben, auch wenn der Patient dafür 5 Minuten länger schreit. Und bedenkt bitte: die Inzidenz von Nebenwirkungen hängt nicht an der Qualifikation der verabreichenden Person. Ob die Medizin studiert hat oder Paramedicine oder 3 Jahre Berufsausbildung oder 1,5 Jahre NFS in Österreich… die Patienten reagieren alle gleich auf die gleiche Menge Arzneimittel.
(Und gerade für Morphin haben wir Studien mit Fallzahlen, die bald fünfstellig sind… Morphin sehe ich mittlerweile dank Literatur viel entspannter als z.B. Esketamin, aber auch das ist ein sicheres Arzneimittel, wenn es korrekt angewendet wird.)
Ich bin mir ganz sicher, dass wir in Österreich die Analgesie analog zu anderen Ländern (z.B. einige Bereiche in DE) freigeben könnten, wenn wir die Ausbildung in die Richtung „sicheres Arbeiten“ weiterentwickeln. Klinische Erfahrung verbessern/verlängern, ja, das wäre schon gescheit, aber allein bringt das auch nix. Es braucht Simulationstrainings und vor allem am Ende Prüfungen, die sehr strikt sicheres Arbeiten einfordern. Dann geht das. Einige Organisationen sind vielleicht schon dort, andere haben da noch einen Weg vor sich…
Ums inhaltlich abzuschließen: Analgesie halte ich für sehr bald umsetzbar in Österreich ab NKV - Sedierung für das Erhöhen der CPAP-Toleranz ist für mich ein ganz anderes Kapitel, weils da (noch?) keine erprobten publizierten validierten Schemata gibt.
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nein…einfach nein!
Ich glaube er meinte damit der Patient reagiert exakt gleich auf das Medikament egal von wem es verabreicht wird… Nicht dass jeder gleich reagiert.
Korrekt. Sorry, falls das missverständlich formuliert war. Aber ich glaube, wenn man alles liest, ergibt sich der Sinn.
Deinen Vergleich mit dem Linienpiloten greife ich gerne auf und ergänze die Metapher.
Piloten lernen ins vielen hundert Stunden wie sich ihr Flugzeug verhält wenn sie mal das tun oder mal was anderes. In einem kontrollierten, sicheren Umfeld. Solange bis sie irgendwann genug Erfahrungsschatz aufgebaut haben und sich sicher fühlen auch in Stresssituationen das richtige tun zu können. Das fehlt uns einfach.
Bei der theoretischen Ausbildung fehlt einfach etwas. Ich kann noch so lange die theoretisch möglichen Nebenwirkungen und möglichen Komplikationen aufgezählt bekommen, das erweitert meinen persönlichen Erfahrungsschatz einfach null… Und viele der Nebenwirkungen die in den Büchern stehen haben viele Ärzte vmtl. ihr Leben lang nicht gesehen. „Andere“ Reaktionen die evtl. nicht aufgelistet sind, sind völlig normal und können „ignoriert“ werden. Wenn ich das aber nie gesehen habe wird mich das arg irritieren. Z.b. hatte ich einen Pat. im OP der auf Fentanyl extrem angefangen hat zu husten… ???
Ich habe schon sehr viel Ebrantil verabreicht und schon des öfteren gesehen, dass Pat. auf die ersten paar Gaben genau null und gar nicht reagieren, nur um dann bei 30-50mg (kumulativ) irgendwann schlagartig mit dem Druck abrauschen auf grauenhaft tiefe Werte.
Wenn ich sowas nie unter kontrollierten Bedingungen erfahren kann, tja… Dann hätte ich draußen liebe braune Hosen anstatt rote an.
Sorry, das ist jetzt nicht persönlich an dich gerichtet… aber das ist genau das Gschichtl, das immer übers Urapidil erzählt wird. Und wenn du dir dann die Dokumentationen anschaust, dann wurde zu schnell zu viel gegeben. Auch die Studienlage stützt diese anekdotischen Berichte nicht.
Wir haben Einzeldosis 5 mg und 5 Minuten Wartezeit. Das heißt, dass ich 30 Minuten lang alle 5 Minuten (also insgesamt 6 x) Urapidil geben müsste, bis ich auf die Dosis komme. Bis dahin bin ich wohl meist schon im Krankenhaus.
Bei vielen Algorithmen erkauft man sich die Sicherheit durch das Akzeptieren einer nicht ausreichenden Therapie über eine gewisse Zeit - das ist aber meiner Meinung nach der Grund, warum in Australien First Responder Fenta geben können (ohne dass was passiert) und es bei uns dafür Notärzte braucht.
Nein, im Gegenteil: echte Notfälle sind halt einmal selten und im Rettungsdienst mit viel geringerer Inzidenz aufzufinden als im Spital. Daher tun wir uns (oder zumindest ich mir) viel schwererer, Erfahrung aufzubauen als DGKP oder Ärzte. Daher bleibt uns sowieso nichts andres über, als das über Algorithmen zu lösen - und ob da jetzt „Midazolam“, „Ketanest“ oder „Vendal“ steht, ist auch schon wurscht (also in Sachen Missbrauchs- oder Nebenwirkungspotential, nicht in Sachen Wirkung).
Ob jetzt irgendwas Morphinartiges unerlässlich für die NIV ist, kann ich also nicht abschätzen und werde es auch nicht ausreichend selbst erfahren können, ich muss mich da auf die Meinung verlassen, die mir mein Chefarzt mitgibt.
Was ich aber sehr wohl weiß, ist, dass die rechtlich sichere Freigabe von Opiaten/Opioiden erheblich schwieriger wird als bei zB Benzos …
Absolut richtig, aber egal, ob die Puppe jetzt 100 oder 100.000€ kostet, einen Menschen und dh. klinische Erfahrung wird sie nicht ersetzen. Entscheidungsfindung kann ich auch mit simulierten Monitoren oder umfunktionieren Infusionsschläuchen üben.
Das stimmt - bloß, weil ich xABCDE, SAMPLER, OPQRST oder die APSS beherrsche, heißt das nicht, dass ich richtig einschätzen oder entscheiden kann. Das lässt sich aber tatsächlich gut durch Simulationstraining lernen. Die Entscheidung kritisch vs. stabil zB kann man NFS NKx jetzt durchaus zutrauen, da bekommt man schon etwas „Gefühl“ dabei, auch wenns etwas dauert. Umgekehrt hast du recht, bloß, weil ich da einem Akronym Werte, klinische Zeichen oder Symptome zuordnen kann, heißt das nicht, dass ich automatisch gute Entscheidungen treffe.
Bei Medikamentengaben kommen wir Sanis aber wohl um diese SOP nicht herum, denn hier fehlt uns einfach die Erfahrung. Dafür bräuchten wir nicht ein paar Monate, sondern ein paar Jahre Erfahrung, vor allem innerklinisch. Aber genau das ist ja der Vorteil von Ärzten … weswegen ich ernsthaft glaub, dass unser System mit mittelgut ausgebildeten Sanis, die durch Notärzte verstärkt werden, wie ich es aus Wien kenne und es in anderen Bundesländern immer mehr wird, gar nicht schlecht ist.
Ich reiße diesen Thread mal wieder an:
Gibt es aktuell Eindrücke aus dem Forum zu den aktuellen Assessments der JUH Wien für die NKI?
In der Ausschreibung wird angegeben, es handle sich um einen ALS Trainings Tag. Das ist doch etwas abstrakt. Eine Rea und fertig oder 6 Peri-Arrest Beispiele und ROSC Management inkl. Notärtzliche Erweiterung?
Zumal das zeitnah bei mir stattfindet würde ich mich sehr über Eindrücke freuen, ich mache mit bezgl. ALS eigentlich keine ernstlichen Sorgen (wäre ja auch bedenklich als HA NFS), mir geht es eher um die Einteilung mit Kolleg:innen aus anderen Orgas - wie funktioniert da das Zusammenspiel? Worauf sollte man sich in Bezug auf unterschiedliche Praktiken vorbereiten?
Edit: Natürlich nicht aus Misstrauen, sondern weil wir alle etwas anders arbeiten (wo steht der Sauger, wer macht was im ROSC etc.) und ich mir Sorgen mache, dass sich da Fehler einschleichen wenn wir nicht aufeinander eingespielt sind.
Danke Euch!
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Liebe Kolleg:innen!
speziell jene, die die NKI bereits haben 
Ich stehe kurz vor meinem 80h Anästhesie-Praktikum zur Erlangung der NKI.
Es ist nicht mein erstes Mal in einem OP, aber dennoch das erste Mal, dass es um die Intubation geht und offen gestanden bin ich bereits etwas nervös. Weniger wegen dem Umfeld OP, sondern eher wegen der Rolle und der Tätigkeit. Irgendwie ist es doch was anderes, einen Venflon zu stechen, oder einem Menschen den Atemweg zu sichern. Ich habe ein wenig die Sorge, dass mein Ausbildungsziel für die Anästhesie eher lästig ist.
Habt ihr Tipps, wie man am besten durch das Praktikum navigiert, um möglichst viel Erfahrung zu sammeln und sich gleichzeitig nicht 2 Wochen im Dauerstress bzw. Imposter-Syndrom zu befinden?
Barmherzige Brüder Wien übrigens.
Danke Euch!
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Mein Tipp:
Sei bescheiden und zeig Interesse.
Komm gut vorbereitet, ich hab damals einige Intubationen im Quizduell gegen Medizinstudenten gewonnen. „Wer mir einen Sinvollen Beatmungsdruck für den Patienten (zeigt Unterlagen) nennen kann darf intubieren…“
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