Ich seh das auch so, weil tatsächlich lasse ich manche NKI (die ich halt kenne) durchaus im Rahmen der CPR intubieren (sonst tatsächlich nie). Es ist halt letztendlich einen Vertrauenssache, weil ich hafte ja als Notarzt. Wenns nicht klappt kann ich mich effektiv nicht auf den NKI ausreden, abseits davon, dass es nicht grad lustig ist in einem zermerschaten geschwollenen Atemweg den 3. Intunbationsversuch zu unternehmen…
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Ich bin juristischer Laie, aber welche Schäden umfassen deine Haftung im Rahmen einer ETI durch einen Sanitäter?
Ich halte die Diskussion über Sanitäter die nicht intubieren können und Ärzte die es können, unabhängig von den Punkten für ich oben schon erwähnt habe, ohnehin für sinnlos. Weil theoretisch ist das ein Skill den ein jeder erlernen kann. Wenn man ein etwaiges neues SanG dahingehend anpassen würde, den Skillerhalt über KH Praktika steuern würde, könnte man die ETI für Sanitäter auch ganz einfach erhalten.
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Ich denke es geht hier eher um die Schäden, die durch zB prolongierte Intubationsversuche oÄ entstehen, wenn nicht der erfahrenste Anwender am BO die Maßnahme durchführt…
Ist halt eine Frage des Systems, dass man drum herum baut (Stichwort: “Clinical Governance”).
Wenn man wie in Wien mit gutem Qualitätsmanagement (mutmaßlich) >95% First Pass Success Rate garantieren kann, spricht mMn. auch nichts dagegen. Es ist schließlich nach wie vor der Goldstandard.
Auf viele dünn besiedelte Gebiete ist das aber nicht übertragbar.
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Ich tu mir immer schwer mit Aussagen “nicht für die breite Masse”
Damit ich als System eine Maßnahme in einem hohen Grad anbieten kann brauch ich halt eine breite Masse, die diese Maßnahme anbieten kann, oder eine Disposition die eine ausreichend hohe Spezifität und Sensitivität hat, um auch wirklich viele Patienten damit zu erreichen.
Solange in Wien ein RTW ein RTW ist und nicht ein “super Advanced NKI RTW Plus” ist wirds schwierig, ausgewählte Spezialisten zu Einsätzen mit hoher ETI Wahrscheinlichkeit zu entsenden und von allen anderen Einsätzen fern zu halten
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Wenn wir es mit anderen Systemen (zb UK oder Australien) vergleichen, dann ist der Skill auch nicht auf jeder Ambulance vorhanden. Auch dort sind gesonderte Single Responder Units mit Critical Care Paramedics (oder wie sie gerade genannt werden) vorgesehen, die dann diesen Skill an den Einsatzort bringen. Nur so wird man irgendwie die notwendigen Fallzahlen schaffen.
Historisch gesehen wollte der Gestzgeber mit dem SanG jedoch keine Paramedics schaffen.
“Die Schaffung eines Tätigkeitsbereichs des Notfallsanitäters/der Notfallsanitäterin hat jedenfalls nicht zum Ziel, ein System zu ermöglichen, wonach an Stelle von Notärzten/Notärztinnen so genannte „Paramedics“ eingesetzt werden. Vielmehr sollen Notärzten/Notärztinnen hoch qualifizierte Assistenten/Assistentinnen zur Seite stehen, die bei Abwesenheit des Notarztes/der Notärztin im Sinne der Patientenversorgung auch eine qualifizierte Erstversorgung durchführen können und dürfen”
Unter diesem Gesichtspunkt entstand das SanG. Nur hatte man damals wohl noch keine SGA aufm Schirm, so dass man dem NFS in der Reanimation die Intubation ermöglicht hat. Eine Entscheidung die nach aktueller Studienlage wohl heutzutage anders ausfallen würde.
SGA für die breite Masse. ETI für eine spezialisierte Gruppe mit entsprechenden Fallzahlen, Equipment (VL ist Mindeststandard) und Qualitätssicherung.
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Der anwesende Notarzt hat hat eine Garantenpflicht und schuldet den Notarztstandard bzw. Facharztstandard. Ich kann viele delegieren, aber ich schulde den Erfolg.
Wenns schief geht bzw. prolongierte Intubationsversuche oä zu Schäden führen, dann wird die Frage sein, ob der Schaden auch eingetreten wäre wenn eine Maßnahme nicht delegiert wurde. In der Regel werden die Gutachter sagen, dass der Notarzt das Risiko reduziert hätte (höhere FPS Wahrscheinlichkeit, insbesondere wenns ein Anästhesist ist). Und das begründet eine Haftung.
Abseits davon ist es schlechte Medizin, einem Notfallpatienten nicht die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen.
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So nun BTT,
Dienstort: Wien und NÖ
Wien Vollzeit, NÖ Freiwillig. Meine Statistik 2025:
NÖ: 2 Intubationen, 2 CPR, davon 1 Frustran. 1 NIV, Keta/Mida: 0
Wien: 13 Intubationen, 8 CPR, 5 RSI davon 3 Frustran, 6 NIV, Keta/Mida: 7
Bei uns in Wien wird bei einer RSI die Intubation vom OA oder NA oft an einen NKI übergeben. Ob das nun rechtlich einwandfrei ist, kann ich nicht sagen. Aber wir üben und leren das auch so, also denke ich mal, dass sich die Organisation hier rechtlich abgesichert hat.
Ich weiß nicht bei welchem ASB du anscheinend fährst, aber jeder ASB NKI der schon mal bei Frau Dr. G. (stellvertretende Bundeschefärztin) eine NKI Ausbildung oder Rezert gemacht hat, weiß dass sie kein Freund von delegierten RSI durch Sanis ist und das nicht möchte.
Die zweite Frage die sich mir auftut ist dass du meines Wissenstands nach gerade einen NKI-Kurs besuchst der im April endet. Wie kann es sein dass du präklinisch schon Intubationen durchgeführt hast?
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Spinne bzw. Marcoumar ist ein einziger Fiebertraum.
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Und der FPS (best case - wir wissen ja nicht die Versuche) zeigt, dass NKI eben NICHT intubieren sollten.
Das ist für Notfallintubationen einfach inakzeptabel.
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Ist er das wirklich, oder nur ein anderer sehr spezieller Kommentator?
Bei uns ist es auch so, dass wir NFS die Medikamente im Rahmen der Deligation bei der RSI verabreichen, damit der Notarzt oder die Notärztin den Atemweg managen kann. Hier muss man aber auch klar sagen, dass unsere Notärzte allesamt von der ICU und Anästhesie sind. Da gibt es dementsprechend keine Fragestellung wer die Intubation übernimmt.
Meine persönliche Ansicht ist, in ein paar Gegenden eh schon der Fall, wenn jemand proaktiv an solchen Maßnahmen sich beteiligen möchte, muss diese(r) schauen dass sie/er auch außerhalb des regulären Praktikums immer wieder im innerklischen Bereich als Praktikant innerklinisch sich engagiert. Bei unserem NEF kann der NEF Lenker oder Aspirant jederzeit mit dem Notarzt mitlaufen.
Seitens unserer NKI, wir haben gegenwärtig nur 3 auf unserem Stützpunkt, wurde auch schon der Wunsch herangetragen 1-2 Wochen pro 6 Monate als Praktikant wieder in den OP zu gehen. Hintergrund davon sind die niedrigen Intubationszahlen, sowohl beim SGA wie auch ET.
Gruppe Münchhausen, kennst die nicht?
Vielleicht wendet er ja auch diesmal die bewährte Vogel-Strauß-Taktik an, wenn ihn jemand auf seine zahlreichen Ungereimtheiten in seiner Onlinebiographie anspricht - immer dann sind zwei Wochen Funkstille.
Der reflektierteste Beitrag zu diesem Thema, spricht mir aus der Seele. Ich habe manchmal das Gefühl, als wäre die ETI für manche NFS-Kollegen eine Egosache, die man uns ja nicht wegnehmen darf, weil sonst die Welt untergeht … was halt den Fakten nicht ganz entspricht.
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Ich würde mehr Studien zum Thema Videolaryngoskopie vs. konventionelle ETI wünschen, die den ungeübten mit dem geübten Anwender in Bezug auf den FPS vergleicht. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass unter Verwendung eines Videolaryngoskopie die Zahl an erforderlichen Intubation zum Erlernen des Skills, wesentlich geringer ist.
Persönlich kann ich sagen, dass für mich das McGrath ein Gamechanger war. Ich war konventionell bei weitem kein guter Anwender. Seit Einführung des Videolaryngoskops habe ich eine FPS Quote von über 90%.
Vielleicht sollte man die technische Weiterentwicklung und sich daraus verändernde Evidenz, auch in der Ausgestaltung eines neuen Gesetzes berücksichtigen.
Die Haftung erschließt sich mir, ist aber wohl eher fiktiv. Aus einer prolongierten Intubation mit einem Fehlversuch, ergibt sich noch kein Patientenschaden. Der Vorgang selbst sollte sowieso auf 30 Sek. begrenzt sein und nach Ablauf der Zeit abgebrochen und vom geübteren Anwender, nach neuerlicher Präoxigenierung, wiederholt werden. Nach 20 Jahren kann ich behaupten dass in meiner Bubble, der Sanitäter den Skill selbstreflektiert anwendet und was Vorbereitung, Durchführundsdauer, Lageüberprüfung anbelangt, sehr akribisch arbeitet. Im Rahmen der RSI führte die Delegation meistens zu einem besseren Teamleading durch den Notarzt. Wird auch daran liegen, dass Notärzte die Skills delegieren generell die besseren Teamplayer und Leader sind.
Sicher ein Skill der diskutiert werden darf, mit neuer Evidenz würden sich die Wogen sicher etwas glätten, aber zusammenfassend eine Notkompetenz die unter keinen Umständen, zum jetzigen Zeitpunkt, aus dem SanG gestrichen werden darf. Weil NKI = weit mehr als Schlauch reinstecken.
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Ich brauche für dieses Thema bald ein Bullshit Bingo. Es ist haarsträubend.
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Der Intubationsvorgang sollte leitliniengerecht <10 Sekunden dauern, nicht 30. Bei der CPR kann man noch drüber streiten (wenn die HDM weitergeht mags vl länger sein), aber in der RSI sind 30 Sekunden schon lange…. (Kenne die Zeitangaben aber nur aus den CPR Leitlinien, dort eben 10s)
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Das Auftreten schwerer Komplikationen korreliert mit den Intubationsversuchen. Odds Ratio 4,4 beim 2. Versuch, 7,4 beim 3. Versuch und 13,9 beim 3. Versuch (Daten aus aktueller Registerstudie - Association between multiple intubation attempts and complications during emergency department airway management: A national emergency airway registry study - PubMed)
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die Daten zum FPS, auch zu VL vs DL gibt es. VL macht das Kraut nicht fett, man ist immer noch weit entfernt von akzeptablen FPS-Raten
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die ETI darf lt. SanG bei der RSI gar nicht delegiert werden, da sie nur ohne Prämedikation erfolgen darf. (Mir ist aber wohl bewusst, dass das nicht ausjudiziert ist.)
—> vl habe ich einen anderen Berufsethos, aber warum sollte man ETI (va bei der RSI) delegieren? Hypoxia kills! Bitte was geht da mit den Kollegen ab!?
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Hast du ein Feedback bekommen, wie viele CPR’s davon das Spital verlassen haben?
Ich möchte noch kurz einen anderen Aspekt bzw. Beispiel aus innerklinischen Sicht zeigen: vor nicht all zu langer Zeit bekamen wir eine 92-jährige aus dem Pflegeheim, dement, vorerkrankt, kurz anreanimiert und intubiert (durch den NKI) auf die ICU. Wie lange die Patientin dann noch auf der ICU überlebt habt, könnt ihr euch sicher gut vorstellen, natürlich wurde da keine Diagnostik etc. mehr gemacht.
Aber abgesehen von dem Beispiel, nur als Denkanstoß: ist ein NKI bei solchen aussichtslosen Situationen alleine mit dem RTW vor dem Notarzt vor Ort, „muss“ er intubieren, sofern personell vertretbar. Ein vernünftiger Notarzt würde es nach reifliche Überlegung hoffentlich unterlassen und den Menschen in Ruhe und schmerzfrei im Pflegeheim versterben lassen. Aber ist der Schlauch erstmal drinnen, ist man quasi in einer Behandlungsschiene und das ICU Bett schon gebucht.
Natürlich kann man das auch als Training sehen, aber das ist ethisch wieder sehr fragwürdig und würd man selber wahrscheinlich auch nicht wollen.
Also insgesamt sind solche Situationen sicher schwierig in einem Algorithmus abzubilden, denn man kann schwer verallgemeinern und festschreiben, dass man keine demente Menschen, Ü90 jährige, Pflegeheimbewohner, etc. intubieren soll. Da kann man lediglich an die Vernunft des NKI appellieren mit BMV zu arbeiten bis der Notarzt da ist und eine Entscheidung trifft (was auch oft nicht die beste ist, je nach Notarzt…)
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Gutes Beispiel.
Mein persönlicher Eindruck als NKI in Gesprächen mit Kollegen, die Intubation ist viel zu oft ein Ego Ding. Da muss noch schnell intubiert werden bevor das NEF da ist und einem der NA das womöglich weg nimmt.
Gerade von einem NKI als höchste, nicht-ärztliche, Ausbildungsstufe erwarte ich mir mehr als das stupide Abarbeiten von SOPs. Genau in deinem Fall sollte er eine Entscheidung treffen, die auf das Wohl des Patienten und den zu erwartenden Therapierfolg abzielt. Als Beispiel hier BMV oder einen SGA zu verwenden.
Ich sehe da auch kein absolutes Muss für den NKI immer alles und sofort zu intubieren.
SanG §4 “(1)Sanitäter haben ihre Tätigkeit ohne Ansehen der Person gewissenhaft auszuüben. Sie haben das Wohl der Patienten und der betreuten Personen nach Maßgabe der fachlichen und wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfahrungen zu wahren. […]”
Und wenn wir ehrlich mit uns sind, die wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen eigentlich gegen die Intubation als NKI wie sie aktuell umgesetzt wird. Wie hier schon oft angesprochen, NKI kann und ist viel mehr als nur die ETI. NIV als Beispiel würde ich viel öfter brauchen und hätte einen nachweislich positiven Effekt auf meine Patienten. Da bekomme ich aber leider die simple Hardware nicht an die Hand gegeben.
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