Vieleicht ein bisschen off topic, aber eine Frage an die NKI im Forum/Thread:
wo ist euer Dienstort und wie oft wendet ihr die spezielle Notfallkompetenz an in einem Jahr (inkl. CPAP, Laryngoskopie bei Bolusgeschehen, …)?
Dienstort Wien. Vollzeit am RTW.
Inkl NIV ca 2x im Monat.
Bolusgeschehen mit Laryngoskopie hatte ich erst einmal aber da war es imminent lebensrettend.
NIV passiert im Durchschnitt schon einmal im Monat momentan, ca 2/3 funktionieren ohne das man abbrechen muss bis der NA da ist.
Intubationen sind ca 1/3 CPR und 2/3 RSI. Und ich hatte tatsächlich erst einmal einen Intubationsversuch der nicht funktioniert hat in 50 präklinischen Intubationsversuchen(und das wurde dann eine Notkoniotomie bei Eintreffen durch den NA). Mich überrascht die hohe erfolgsrate um ehrlich zu sein selbst sogar.
Die NIV Freigabe war sicher die sinnvollste Freigabe in den letzten Jahren. Das hat einigen Patienten bei mir die Intubation erspart…Etwas Anxiolytisches wäre zwar echt nicht verkehrt aber überbrückend funktioniert es gut.
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Dienstort NÖ. Vollzeit RTWC/NEF
In den letzten 12 Monaten 11 ETIs. Davon der Großteil RSI. 1x frustran
NIV bei uns leider nicht freigegeben (obwohl geschult), weil das RKNÖ sagt sie wollen nur Dinge freigeben die dann auch „jeder“ machen kann, es aber nur vereinzelt Medumaten auf den RTWs gibt.
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RSI werden als NKI Anwendung gezählt?
Vielleicht sollten wir das vorab definieren: " § 12.
1. Der Notfallsanitäter kann entsprechend dem Stand der medizinischen Wissenschaft die Berechtigung zu weiteren Tätigkeiten, insbesondere zur Durchführung der endotrachealen Intubation ohne Prämedikation und endotrachealen Vasokonstriktorapplikation (Beatmung und Intubation), erwerben.
Intubationen im Rahmen einer RSI im Zusammenarbeit mit Notärzten vor Ort
Warum sollte ich das machen? Also bei einer derart risikoreichen Maßnahme wie einer präklinischen RSI den NKI intubieren lassen und nicht den NA der damit hoffentlich mehr Erfahrung hat? Sind das die richtigen Pat zum üben?
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Das ist bei uns absoluter Usus seit mindestens 15 Jahren das der erste Intubationsversuch der Sani macht wenn nichts dringend dagegen spricht. Steht sogar in der SOP. Die Ärzte haben damit kein Problem. Und die Sanis haben auch kein Problem wenn der NA sagt das er diesmal die Intubation übernimmt.
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Interessant in welchem Rechtsrahmen wird das durchgeführt wenn es in einer SOP steht?
SanG §12 funktioniert bei einer RSI nicht weil eine Prämedikation stattgefunden hat. §49(3) ÄrzteG geht auch nicht weil ja Prämedikation.
Ich werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Sorry.
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Weils keine eigenverantwortliche Maßnahme ist, sondern delegiert wird.
Das wuerde wie gesagt nicht gehen weil die Delegation nach dem AerzteG nicht möglich ist da die Tätigkeit nicht vom SanG umfasst ist. Das waere nur ohne Prämedikation möglich. Eine andere Form der Anweisung von Maßnahmen sieht das SanG nicht vor.
Ich verstehe deine Bedenken sehr gut, weil ich auch ein bisschen damit gehadert hab ob das rechtlich so durchgeht.
Geb ich dir vollkommen Recht. Aber §49(2) verdient eine nähere Betrachtung
[…] Zur Mithilfe kann sie/er sich jedoch Hilfspersonen bedienen, wenn diese nach ihren/seinen genauen Anordnungen und unter ihrer/seiner ständigen Aufsicht handeln.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob Sanitäter:innen Hilfspersonen sind. Meine Antwort würde lauten: Why not. Wir reden hier vom Ärztegesetz, aus dessen Sicht sind wohl tatsächlich alle anderen Berufsgruppen Hilfspersonen. Bei Sanitäter:innen gibt es dazu §10 in der als Tätigkeitsfeld des NFS u.a.
die Unterstützung des Arztes bei allen notfall- und katastrophenmedizinischen Maßnahmen einschließlich der Betreuung und des sanitätsdienstlichen Transports von Notfallpatienten
aufgeführt wird, was meiner Meinung nach nach „Hilfsperson“ schreit, zumindest in diesem Kontext.
Ich sehe hier schon eine Deckung gegeben. Dieser Post soll nur meine Meinung zu juristischen Fragestellungen und nicht zur Frage der Sinnhaftigkeit beleuchten
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Als Mithilfe/ Unterstützung oder Assistenz sehe ich nicht die eigentliche Durchführung der Intubation im Rahmen einer RSI.
Die SV schreibt dazu als Beispiel für Hilfstätigkeiten "ine wesentlich restriktivere Begrenzung des Ein-
satzes von Hilfspersonen findet sich in einem Erlass
des Bundesministeriums für soziale Verwaltung vom
27. März 1952 (ZI. V-85.645-20/JL/51) zum damals
einschlägigen § 22 Abs. 2 ÄrzteG. Als Beispiele für
mögliche Tätigkeiten einer Hilfsperson werden hier
das Halten von Gliedmaßen, die Hilfe beim Anle-
gen oder Abnehmen eines Gipsverbands, nicht aber
z. B. die Verabreichung von Injektionen angesehen.32
Es wird nachdrücklich darauf hingewiesen, dass die
Mithilfe von Hilfspersonen keinen integrierenden
Bestandteil der ärztlichen Behandlung bilden kann,
sondern sich ausschließlich auf die Unterstützung des
Arztes selbst beziehen muss. "
"Dieser Erlass ist zwar sehr
alt; der OGH hat ihn allerdings zuletzt in einer Ent-
scheidung aus dem Jahr 201433 zur Untermauerung der
von ihm dort vertretenen engen Auslegung zulässiger
Assistenztätigkeiten herangezogen.34 Demnach muss
sich eine Hilfestellung auf untergeordnete Tätigkeiten
beschränken, mit denen der Arzt bei der von ihm selbst
vorzunehmenden Behandlung (bloß) unterstützt wird"
-Eine untergeordnete Tätigkeit also als Unterstützung. Das geht sich mit Intubieren bei der RSI nicht aus 
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Ich würde mal behaupten, dass es Rechtlich kein großes Problem sein dürfte wenn es in Wien seit 15 Jahren so gehandhabt wird. Insbesondere wenn es eine SOP gibt, gehe ich stark davon aus, dass das Juristisch begutachtet wurde.
Eh kein Problem. Ich denke nicht, dass dich jemand zwingen wird, eine ETI nach Prämedikation durchzuführen, wenn du rechtliche Bedenken hast. Dann musst du auch dafür nicht gerade stehen, wenn es rechtlich doch nicht so easypeasy ist, wie ich mir das vorstelle.
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Ganz blöde Frage, weil mir in diese Ausbildung (NKI) einfach der Einblick fehlt. Wie ist es denn rechtlich gedeckt, dass ein NKI i.A. z.B. im OP die ETI beübt? Ist doch dasselbe Setting, oder sehe ich das falsch?
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Weil wir hier im Bereich der Ausbildung sind und das würde keinen Unterschied beim NKV machen. Der sticht im KH Praktikum auch Zugänge obwohl er noch kein NKV ist.
Alles was ich bisher dazu an Material gelesen habe, taugt der §49(2) nicht für die Argumentation. Der Gesetzgeber hat ja klar zwischen Hilfspersonen und Gesundheitsberufen in §49(3) unterschieden und die Hilfstätigkeiten werden beispielhaft als „Solche Hilfspersonen dürfen allerdings nur untergeordnete (etwa Hilfe beim Anlegen von Verbänden, Zureichung von Instrumenten) - und keinesfalls eigenständig - ärztliche Tätigkeiten durchführen.“ beschrieben.
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Der Unterschied liegt meiner Meinung nach in der Aufsicht
Hilfspersonen (sprich jeder): darf alles delegiert bekommen, dafür nur unter ständiger Aufischt
Gesundheitsberufe: Nur das, was sie ohnehin dürfen, dafür entfällt die Aufsicht.
Der Arzt darf beim Heranziehen von Hilfspersonen nicht von bestimmten Kenntnissen oder Fähigkeiten der Hilfspersonen ausgehen, deswegen die Aufsichtspflicht und auch der sehr untergeordnete Umfang der Hilfstätigkeiten
Demnach muss sich eine Hilfestellung auf untergeordnete Tätigkeiten beschränken
(Beispielhaft: Verband anlegen, Zureichen von Instrumenten).
Das Konstrukt ist eher für den niedergelassenen Bereich gedacht und taugt aus meiner Sicht nicht für den vorliegenden Fall. Ich kann mich aber auch irren, mit Sicherheit würden wir es erst wissen wenn es für den konkreten Fall auch eine Rechtsprechung gibt.
Wir müssen bei uns auch jede Anwendung entsprechend dokumentieren. In der Dokumentation ist dann unter anderem auch folgendes Anzugeben:
Also auch die Dokumentation berücksichtig den Fall dass der NKI intubiert obwohl ein Arzt vor Ort ist. Kann man natürlich jetzt auch behaupten dass hier impizit nur die Intubation im Rahmen einer CPR gmeint ist aber joa..
Gelebte Praxis ist es.
edit:
Und ich muss dazu sagen, dass zumindest die NKIs bei uns, sehr reflektiert sind was die ETI angeht. Ich jedenfalls überlege mir sehr genau bei welchen Patienten ich das Angebot des Arztes annehme die Intubation selbst durchzuführen und bei welchen nicht.
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