Ich mach mich jetzt unbeliebt, aber man muss schon sagen das die ETI durch Sanis maximal zu hinterfragen ist. Die NKI als Ausbildung im Atemwegsmanagement ist sehr sinnvoll, ebenso NIV. Aber Intubation?
In der Reanimation gibt es keinen nachgewiesenen Benefit (Verglichen mit SGA bzw. BMV - es gibt natürlich seltene Sonderfälle).
In anderen Bereichen handelt es sich um eine Höchstrisikomaßnahme. Gültige Leitlinien fordern eine grundlegende Atemwegskompetenz die für NKI realistisch nicht zu erreichen ist*. Warum sollte man beim Elferschießen den schlechtesten Spieler schießen lassen? Gibts nen rationalen Grund außer Ego?
Mein persönlicher Zugang dazu btw: bei CPR ein Versuch für den NKI unter zuvor optimierten Bedingungen. Außerhalb der CPR gibts keine Intubationen durch Sanis.
*ich hab mich damals im NKI Praktikum wirklich bemüht, wurde auch sehr gefördert (war da auch schon Medizinstudent). Kleines Haus, bestes Voraussetzungen mit herumspringen zwischen den OPs. Habe wirklich jede mitgenommen. 2 Wochen - 60 Intubationen waren es. Das reicht einfach nicht, realistisch nicht und auch nicht mal für den Minimalstandard Leitlinie.
Also man muss sich da schon die Frage stellen, was ist der Sinn dahinter?
Der Sinn hinter der Formulierung im Gesetz war mMn, dass Sanis mit NKI nicht solo Narkosen durchführen. Der Vorgang der reinen ETI ist aber gleich. Wenn der Notarzt für die Narkose und Prämedikation verantwortlich ist, warum sollte ein NKI diese reine Maßnahme nicht durchführen?
Ich darf ja auch einen Zugang legen, wenn der NA später dann Medkamente gibt, die nicht auf meiner Liste stehen.
(insofern, hindert mich rechtlich ja eigentlich nichts daran solo Narkosen mit Keta/Mida und Larynxtubus wild zu verteilen muhaha /s)
Stimmt, Österreichische NKI dürften theorethisch eigenständig Narkosen durchführen (vorausgesetzt die Medikamente sind auf der AML) solange sie nicht endotracheal Intubieren und eigenständog entracheal Intubieren solange sie den Patienten nicht narkotisieren…
Um zu den Anwendungszahlen zurück zu kommen:
Bei mir (TZ 20h Wien) ca. 0,5 pro Monat.
Hauptsächlich Keta/Mida Anwendungen, was bei uns momentan den NKI vorbehalten ist. ETI Freigabe fehlt momentan noch. Unser neuer ÄLRD will sich das anschauen.
In OÖ (FW, ca. 1 Dienst/Monat): 0,0.
es ist für NKI nix zusätzlich freigegeben
Bei der Ma70 muss jeder NKI Buch über alle Intubationen und Anwendungsversuche führen und es wird auch in der Doku erfasst. Da wären offizielle Zahlen zum first pass success wirklich extrem Interessant. Diese Zahlen gibt es ja, damit wird das Erteilen der Einzelermächtigungen gerechtfertigt.
Interessant wäre diese Zahlen mit der Erfolgsrate aus anderen Ländern bzw. vor allem mit anderen Ausbildungen zu vergleichen, vor allem in Anbetracht der Debatte was der NKI zukünftig können / dürfen soll.
Ich denke das die NKI im Rahmen der CPR gerechtfertigt ist, da sie den Atemweg definitiv versorgt (kein Umintubieren wenn doch ROSC, Erbrechen usw. ) Sofern der Anwender geübt ist und sich die Sache zutraut, nimmt der Patient bei dem Vorgang keinen Schaden. Worst Case wirds dann halt doch ein SGA. Alleinige BMV mit Guedl oder Wendl ist über längere Zeit insbesondere beim möglicherweise nicht nüchternen Patienten möglicherweise nicht die Beste Idee.
Die Guidelines ( 100 ETI im kontrollierten Setting zum erlernen um x% first pass Success zu haben) kommen aus Zeiten vor VL, Boogie usw. (Ja ich weiß, auch das VL hat seine Tücken)
Mich würden die Zahlen der unerkannten (!) Fehlintubationen interessieren. Wenn der Tubus im Ösophagus landet und es wird sofort erkannt, ist ja auch nichts verloren. Man muss die HDM ja auch nicht zwingend unterbrechen, wennst geübt bist gehts auch während der HDM, insbesondere mit einem Boogie.
In den meisten Ländern der Welt wird präklinisch ETI von „nicht ärtlichen“ Personal durchgeführt, und von denen die ich kenne hat keiner >100 bei „in Dienststellung“.
Bitte nicht falsch verstehen, es ist ein Skill der mit enormen Risiko für den Patienten behaftet ist, allerdings nur wenn schlampig durchgeführt wird.
Warum das Thema aber von allen Seiten so aufgeheizt ist, ist mir unverständlich. Mit scheint es gibt die Fraktion „ich hab in der Ausbildung 13 Mal intubiert und reiß jetzt die Welt nieder“ und die andere Seite die sagt für den Skill brauchst einen akademischen Abschluss, 200 intubationen und dann musst du es mehrfach die Woche durchführen. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Zu mir: Wenn ich mit den Atemweg zutraue mach ich eine ETI und ziehs durch, bis jetzt immer erfolgreich, und wenn ich mit denke Hui da hats was überleg ich mit was anderes bis zustätzliche Expertise da ist. Aber eigentlich betrifft dieses Vorgehen alle Aspekte meines Lebens
Selbst mit VL kommen zb in den Niederlanden die Nurses nicht über 90%, nur die Ärzte schaffen das Ziel.
Wo VL einen weiteren Vorteil bringen dürfte, sind weniger (keine) Fehlintubationen bei nicht TCA
The overall success rate for ambulance nurses with DL was 58.4% (502/859) and 77.2% (149/193) with VL. HEMS nurses successes were 72.9% (43/59) and 87.0% (141/162), respectively. HEMS physician successes were 98.7% (908/920) and 99.0% (1425/1439), respectively. The incidence of unrecognized intubations in the oesophagus before HEMS arrival in traumatic circulatory arrest (TCA) was 30.6% with DL and 37.5% with VL. In medical cardiac arrest cases the incidence was 20% with DL and 0% with VL.
Merke, VL erhöht zwar die Erfolgsrate aber bei nicht ärztlichem Personal noch nicht über 90%. Die 100 ETI als minimum Standard sehe ich also weiterhin valide (auch mit VL),
Noch weitere interessante Zahlen aus Helsinki zur Ausbildung und FAS Rate abhängig von der ANzahl der Intubationen (auch mit VL).
Unbeliebt nicht zwingend, bei mir zumindest nicht. Dein Post regt jedenfalls zum reflektierten Nachdenken an und das mag ich schon mal.
Ich bin selbst auch der Meinung, dass es sowohl in Ausbildung als auch in der Anwendung keinen Sinn hat, möglichst viele RTW mit NKI besetzen zu wollen. Ich halte es für deutlich sinnvoller, dass dafür ein Sonderrettungsmittel, sei es jetzt arztbesetzt oder nicht, dies durchführt, dafür habe ich dann Leute die das oft und gut machen.
Das würde auch die Probleme in der Ausbildung etwas zurücknehmen, insbesondere die Tatsache, dass es immer schwieriger wird, einen Platz für ein Krankenhauspraktikum zu bekommen.
Und ich muss sagen, ich kann die Abteilungsvorstände verstehen. Immer mehr NKI-Praktikanten und je nach HiOrg bestehende NKI, die für den Erhalt ins Krankenhaus müssen, die sich im OP gegenseitig mit KPJlern und Famulanten gegenseitig auf den Füßen stehen und jeder will intubieren. Und gleichzeitig müssen die Assistenzärzte in Ausbildung ja auch irgendwann intubieren. Ich würde da auch irgendwann mal eine Reißleine ziehen.
Dennoch hadere ich etwas mit dem Rest deines Postings und möchte darauf etwas eingehen
Kannst du das belegen? Ich würde nämlich behaupten, dass die Aussage so nicht stimmt. Und hab da auch ein bisschen was mitgebracht.
Wobei das recht spannend ist, weil hier rauskommt: Kein Airway > ETI > SGA
Würde also ehrlich gesagt nicht unterstreichen, dass es dazu keine Daten gibt…
Ich mag zwar den Vergleich irgendwie voll, bin aber auch der Meinung das er etwas hinkt und würde ihn gerne aufgreifen.
Zuerst möchte ich mich klar gegen die Aussage verwehren, den Sani automatisch als schlechtesten Spieler darzustellen!
Aber selbst wenn die Aussage so stimmen würde, es gibt einen Haufen Gründe, warum nicht der beste Schütze zum Elfmeter antreten sollte. Klar, wenn’s echt um was geht, wir schreiben die 89. Minute im Champions League Finale und es steht 0:0 werde ich auch den besten Spieler antreten lassen. Es gibt aber halt auch die Spiele, in denen man schon 7:0 führt, und wurscht ob man die nächsten zwei Elfmeter trifft oder nicht, man wird gewinnen. Oder die, in denen man 8:0 hinten liegt, da wird es dann auch egal sein, wer jetzt den nächsten Elfer schießt. Warum sollte dann nicht das Nachwuchstalent Erfahrungen sammeln und treffen. Oder eben nicht. In der Realität bekommt man ja bei den meisten Patienten nicht nur einen Elfmeter.
Und btw. auch der beste Spieler ist kein Garant dafür das der Elfer sitzt. Auch ein Ronaldo verschießt mal und darf trotzdem den Pokal hochheben (CL Finale 2008, das Trauma sitzt noch immer )
Wie stehst du in dem Fall zur Notarzt-Verordnung, die 35 Intubationen am lebenden Objekt als Minimum fordert?
Die ERC hat sich mit dem Thema eingehend beschäftigt:
Eleven controlled trials were included but only three of these were RCTs.238240 The first of these RCTs compared early tracheal intubation (TI) with bag-mask ventilation (TI delayed until after ROSC) in a physician-staffed EMS system.239 The result of this non-inferiority trial that recruited over 2000 patients was inconclusive (4.3% versus 4.2% for 28-day survival with favourable functional outcome (CPC 12), no significant difference). Notably, the TI success rate was 98% and 146 patients in the bag-mask ventilation group underwent ‘rescue intubation’ (i.e. crossed over); 100 of these were because of regurgitation. In a comparison of initial laryngeal tube (LT) insertion with TI in 3000 OHCAs by paramedics in the United States, 72-h survival (primary outcome) was higher in the LT group (18.2% versus 15.3%; p = 0.04).240 However, the overall TI success rate was just 51% making it possible that the lower survival rate in the TI group was a reflection of the poor TI success rate. The third of these RCTs was a comparison of the initial insertion of an i-gel supraglottic airway (SGA) with TI in OHCA treated by paramedics in the United Kingdom (UK).238 Among the more than 9000 patients enrolled, there was no difference in the primary outcome of favourable functional survival (mRS 3; 6.4% versus 6.8%; P = 0.33).
A large observational cohort study of IHCA from the American Heart Association (AHA) Get with the Guidelines-Resuscitation (GWTG-R) registry matched patients intubated at any given minute within the first 15 min after cardiac arrest onset, with patients still receiving CPR at risk of being intubated within the same minute.243 The matching was based on a time-dependent propensity score and matched 43,314 intubated patients with patients with same propensity for intubation but who were not intubated in the same minute. Compared with not intubating, TI was associated with a lower rate of ROSC (risk ratio [RR] = 0.97; 95% CI 0.960.99; p < 0.001), lower survival to hospital discharge (RR = 0.84; 95% CI 0.810.87; p < 0.001), and worse neurological outcome (RR = 0.78; 95% CI 0.750.81; p < 0.001).
Zusammenfassend sehen die Guidelines keine Evidenz für den Vorteil einer frühen Intubation. Das widerspricht auch wie aktuell im RK NÖ der Ablauf einer Reanimation mit NKI unterrichtet wird.
Ich persönlich finde nicht, dass es irgendeine Rechtfertigung dafür gibt, außerhalb der ERC‑Empfehlungen zu reanimieren - außer im Rahmen eines Studiensettings.
Die reguläre Intubation durch Sanitäter ist definitiv nicht ERC‑konform, ganz gleich, wie man es dreht und wendet. Und wenn ich höre, dass ein RTW zu zweit intubieren soll, entfernen wir uns damit nur noch weiter von den Richtlinien.
Würde ich nicht „üben“ sagen.
Im System Wien ist es eigentlich usus, dass der NKI die Intubation übernimmt. Der NA wirft sich nicht so, wie in vielen Bundesländern is „Geschehen“ und reisst den Einsatz ansich. Wenn alles läuft, wie beispielsweise bei einer CPR, welche eine eingespielte Sache in Wien ist dann macht er/sie eigentlich gar nichts ausser vielleicht mal mit den Angehörigen zu sprechen.
Ich habe ca. 1 -2 x pro Monat eine Intubation, entweder CPR oder RSI mit Benzo/Alk Intox. Ist in meinem Rayon son ein Thena. 1 - 2 x pro Monat NIV.
Oder weil die MA70 allgemein keine internen Kennzahlen veröffentlicht (ich würde es begrüßen).
Aber nachdem hier der Thread in dem es um Anwendungszahlen gehen soll schon wieder in eine Grundsatzdiskussion mündet verabschiede ich mich an dieser Stelle.
Da hier immer über die „sichere“ Intubation diskutiert wird, mit Fallzahlen (ERC), welche viele Sanitäter:innen nicht erreichen (wie auch viele Notärzte), möchte ich mal über mein kürzliches Erlebnis berichten:
Ich fuhr im deutschen Rettungsdienst (bin freiberuflicher deutscher NotSan) wieder einmal in einer mittleren Stadt. Alarmiert wurden wir zu einem Kollaps, der sich bei Eintreffen schon als Sicht-Diagnose Kreislaufstillstand entpuppte. Wir haben den Patienten aus dem WC in den geräumigen Flur (eher Vorzimmer) getragen und mit der CPR begonnen.
Bei Einlegen des Larynxtubus (größte Größe) habe ich schon gesehen, der ist einfach zu klein für den Mund-Rachen-Bereich. Also habe ich das Ding zur Seite geworfen, und meinen RS gebeten mir einen 8er-Tubus zu geben. Ich musste nicht mal viel spateln und hatte direkte Sicht auf die Rima glottidis. Tubus rein, geblockt, auskultiert, alles OK.
Ich komme trotz deutschem und österreichischem Rettungsdienst nur auf wenige Intubationen im Jahr. In meiner Grundausbildung kam ich ca. auf 130 Intubationen, ist aber auch schon eine Weile her.
Deswegen nutze ich immer die freie Wachen-Zeit um mich fortzubilden. Dazu zählen auch bebilderte Fachartikel zum Thema Intubation. Zusätzlich mache ich beim RD-Check neben der Funktionskontrolle des Laryngoskops und Video-Laryngoskops auch immer Trockentraining um die Haptik nicht zu verlieren. 2024 konnte ich bei einer Fortbildung der AGN Steiermark (Invasive Maßnahmen an der Leiche) 30 Intubationen durchführen.
Deswegen sehe ich es bei genügender Ausbildung, aber mageren Jahreszahlen, durchwegs als möglich an, dass eine ETI vom NKI durchgeführt wird bzw. diese versucht wird. Gerade wie im obigen Fall, wo die SGA einmal nicht passte.
Auch andere Skills muss ich trotz realer Anwendung auch immer selbst trainieren. Und das ist die Verantwortung von Durchführenden im medizinischen Bereich - für den Erhalt ist man selbst verantwortlich…!
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