Esketamin i.n. ist z.b. in NÖ freigegeben, ganz ohne TNA.
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Cool - wäre f uns vielleicht auch der nächste Schritt.
Veränderungen bzw Neuerungen brauchen Zeit, das ist ja in Österreich nix neues. Speziell auch was Themen im Rettungsdienstwesen betrifft. Deswegen auch der Austausch im Forum. Der Lutscher ist durchaus eine gute Alternative als andere und schnelle Applikationsform. Dass du dir dabei dumm vorkommst ist lediglich dein Problem. Oder kommst du dir auch dumm vor wenn du Glucose-Gel in die Backen schmierst?
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Also von unseren Notärzten, allesamt Anästhesisten, habe ich bisher nur Positives zu den Fenta Schlecker gehört.
Es wäre, auch preislich, eine gute Alternative zum Penthrop. Auch weil Patienten das Methoxyfluran auf Grund des Geschmacks nicht immer akzeptieren.
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Wenn man differenzierte Analgesie darf, kann man entweder schnell nen Zugang legen oder man spritzt das Fenta nasal zu Überbrückung wenns hunzt. Kein Problem. Dafür is der Notarzt da. Hätten wir Sticks mit würd ich die auch nutzen, das funktioniert im Aufwachraum ja auch super. Deutlich weniger Arbeit und genauso effektiv.
Sanitäter sind für differenzierte Analgesie (noch) nicht ausgebildet und in der Fläche wird das auch nicht funktionieren. Das funktioniert ja nichtmal außerhalb der Anästhesie flächendeckend.
Entsprechend braucht es ein möglichst „one fits all“ Rezept das entweder eh bis ins Spital reicht oder die Zeit bis zum Notarzt überbrückt. Wir haben immer noch ein EA-basiertes System, es muss für den Sani der das 3x im Jahr macht auch funktionieren.
Actiq® Sticks (zb - gibt auch Schmelztabletten bzw ganz viele schnelle Produkte für Durchbruchs-/Tumorschmerzen) wären eine gute Variante um stärkere Schmerzen zu behandeln (+ Penthrop zb). Wenn subjektiv möglich kann der Sani auch versuchen einen Zugang zu legen. Wenns nicht geht hat der Patient Analgesie und ist vl sogar transportfähig.
Patienten wollen gut behandelt werden. Wer die eigene Eitelkeit vor das Patientenwohl stellt hat in der Medizin nichts verloren.
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DANKE!
Ich denke, wir haben in Österreich (oder eher im gesamten deutschsprachigen Raum) historisch erklärbar eine Fixierung darauf, die anästhesiologisch-intensivmedizinischen Skills raus auf die Straße zu bringen („der Arzt muss zum Patienten“) und sie dort genau so anzuwenden, wie es in der Klinik üblich ist.
Dadurch wurde bei uns lange Zeit nicht ausreichend berücksichtigt, dass man bestimmte Ziele auch anders erreichen könnte. Das ändert sich zunehmend und sorgt für eine bessere Versorgung. 
Insofern: Auch wenn ich als Notfallsanitäter echt gut bin im Herstellen von intravenösen Zugängen. Warum sollte ich die Schmerztherapie nicht trotzdem p.o. oder i.n. durchführen, wenn das sicherer ist.
Ich glaub’ langsam ich bin hier im falschen Film 
.
So gut mir deine Beiträge sonst gefallen @zeilerkommentar, sind wie hier wohl diametral auseinander.
Wenn der Lolli das Mittel der Wahl wäre, würds ja bitte jeder verwenden.
Warum machts präklinisch aber keiner, wenns ja anscheinend so günstig, einfach und effektiv ist? Genau…
Ob man differenzierte Analgesie kann und darf hat übrigens keine Auswirkungen darauf, wie lange der Zugang braucht um i.v. Analgesie zu fahren. Und das war u.a. dein Argumentationspunkt.
Denn Lolli als Backup, wenn kein Zugang (rasch) zustandekommt, ok. Aber als einzige Möglichkeit zur Analgesie, weil unser System Schrott ist und das den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt, bitte nicht. Die Freigabe von Ketanest dürfte wohl gezeigt haben, dass es sehr wohl möglich ist potente Mittel in die Hände von Sanis zu geben. Den Weg sollte man forcieren und nicht wieder auf so halbgare Lösungen zurückfallen.
Das Teil für Sanis hier als modernes Wunder verkaufen zu wollen, find ich schon sehr strange.
Ganz einfach. Wenns sicherer wäre, bei gleicher Effektivität und Steuerbarkeit, wäre das der Standard. Ist es aber nicht.
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etwas OT aber nur so als Info: „Fenta-Lollys“ werden in der taktischen Notfallmedizin bzw. in den entsprechenden TCCC Guidelines bei mittleren Schmerzen ohne Schocksymptomatik empfohlen (auch von einfachen Combat Lifesavers zu verabreichen)
ab Combat Paramedic-Level wird auch Fenta i.v., i.n. oder Ket-mono i.v. i.m. empfohlen
Ich mein ist jetzt nicht vergleichbar, aber mal als Blick über den Tellerrand.
Und gerade von der US Army findet man im Pubmed dazu sicher einige Studien (gab zb eine von den Rangern in Afghanistan und deren Erfahrung mit dem „Tripple Analgesia Approach“, erste Stufe sind NSAR oder Paracetamol für noch kampffähige Verwundete)
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Und es ist sicher auch um einiges Umweltfreundlicher.
Flourane sollen in der hinsicht ja allgemein nicht so toll sein 
Nein, ganz sicher nicht. Wir haben zig Standards, die nicht die beste Lösung sind, sondern historisch begründet.
Wenn wir uns strikt an das halten würden, was die Wissenschaft hergibt, dann würden wir Fentanyl-Nasensprays ab RS verwenden. 
Tatsächlich machen wir vieles so, wie es üblich ist - „good clinical practice“.
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oder auch die österreichische Dreifaltigkeit aus:
- haben wir schon immer so gemacht
- haben wir noch nie so gemacht
- do könnte ja jeder damit daher kommen
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Warum aktuell im Notarztdienst niemand Lollys nimmt? Ganz einfach:
Eine 2ml Ampulle Fenta kostet ca 80 Cent, der Actiq Lolly kostet 10€. Damit is man mit jeder Applikationsform (Venflon, MAD, im Spritze) jedenfalls billiger unterwegs als mim Lolly.
Der Lolly is ja ned besser als andere Applikationsformen, aber er is deppensicher und effektiv. Damit ideal für Hobby-Sanis in unseren Hobbyrettungsdienst hinter den 7 Bergen bei den 7 Zwergen.
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Und genau da ist der Punkt. Eine Lösung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner aufzubauen ist halt nix und hindert den Fortschritt im RD als Gesamtes. Ala „was brauch ma mehr, es funktioniert ja.“.
Auch wenn einige Patienten auf kurze Sicht sicher etwas davon hätten, schadets uns auf lange Sicht mMn.
Ich spreche auch nicht nur von unserer Bananenrepublik. Mir würde jetzt nicht einfallen, wo ein Fentalutscher regelhaft verwendet wird im RD. Deutschland? Schweiz? Nope…
Ich glaube nicht, dass wir alle den gleichen historischen Background haben der vermeintlich bessere Entwicklungen gleichermaßen zurückhält.
Ja? Genau das was ich meinte mit „Standard“?
Standard => so wirds aktuell von der Mehrheit gemacht / gewünscht / gefordert.
Muss nicht zwingend dem aktuellen wissenschaftlichen Stand entsprechen.
Bsp.: Es war Standard beim Traumapatienten einen Stiffneck anzubringen. Wissenschaftlicher Stand ändert sich. Standard in der Praxis ändert sich langsam hinterher und wird zum neuen Standard.
Weiss nicht ob das für dich auch einen Bananenrepublik ist aber London Air Ambulance hat sich oral transmucosal fentanyl citrate (OTFC) genauer angesehen und kam zur folgenden Conclusio:
the OTFC lozenge is a method of delivery of prehospital analgesia in injured patients, without the need for immediate i.v. access. At the dose used in this study (OTFC 400
mg), no patient presented significant side-effects, such as a reduction or loss of consciousness, and respiratory depression. We consider the OTFC lozenge as a rapid and safe analgesic option for use during response to a civilian MCI.
Auch die besagte Schweiz hat es sich schon genauer angesehen: Oral transmucosal fentanyl citrate analgesia in prehospital trauma care: an observational cohort study - PubMed
„Prehospital administration of OTFC is safe, easy, and efficient for extrication and transport across all age groups, gender, and types of injuries in alpine environments. Side effects were few and mild. This could provide a valuable alternative in trauma patients with severe pain, without the delay of inserting an intravenous line, especially in remote areas, where fast action and easy administration are important.“
Im militärischen Setting wird es ja auch schon seit vielen Jahren eingesetzt, kommt der zivile Bereich auch schön langsam drauf. Beim TQ hat es ja auch länger gedauert…
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Find ich super, dass es im Detail angeschaut wurde.
Die Conclusios decken sich mit meiner Meinung zu 100%. In Ausnahmefällen wie z.b. MANV absolut gutes Tool. Da wirds aber wohl an der Vorhaltung scheitern.
Eigentlich erfüllt es eins zu eins denselben Usecase wie Methoxyfluran, nur billiger, mit weniger Nebenwirkungen und besserem Geschmack. Ich sehe nicht warum das nur in MANV-Fällen gut sein soll.
Der einzige wirkliche Nachteil ist, dass es halt ein Opiat ist und die Logistik mit versperrter Lagerung, extra Dokumentation usw. schwierig werden könnte.
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Und das es nicht 30 Sekunden nach Beendigung der Verabreichung beginnt aufzuhört zu wirken.
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Das ist eigentlich auch ein bisschen der Punkt an der Diskussion. Es benötigt eine gewisse Patientencompliance zur Anwendung (wobei der Lutscher hier sicher deutlich einfacher wäre als die „Pfeife“). Da ist dann halt die Frage ob der zusätzliche Mehraufwand, weil Suchtgift, von den Vorteilen aufgewogen wird.
Soweit ich das aber mitbekommen habe, kommt die Diskussion bezüglich Opiaten auf der AML meist daher, dass der Wunsch nach einer Alternative zu Ket+Dormicum besteht. Und da wäre es dann gut etwas zu haben, dass gleich wie Ket+Dormicum keine Mitarbeit vom Patienten erfordert.
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Genau. Wobei wenn zumindest ein Opiat im System etabliert ist wäre ein zweites als Ergänzung oder Ersatz für Ket.-Dormicum sicher auch machbar.
Es gibt ja Rettungsdienste die Opiate für Sanis freigegeben haben, eine SOP dazugeschrieben haben und die Mitarbeiter geschult, da stellt sich völlig überraschend heraus: Es funktioniert einwandfrei.
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