Du willst Katecholamine (Adrenalin i.v.) nach Anordnung des Tele-NA geben?
Davor schrecken selbst NA zurück, speziell wenn Sie keine Anäthesisten sind. Balls of Steel sag ich da nur dazu.
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Das ist im Prinzip in NÖ (und je nach SOP auch in anderen BL) schon jetzt möglich. Supra steht auf der AML.
Bei entsprechender Indikation kann das lebensrettend sein (siehe zb AMAX4). Auch die ERC hat es bei der lebensbedrohlichen Bradykardie inkludiert.
Es ist ja nichts was man leichtfertig durchführt und Bedarf einer genauen Nutzen Risiko Abwägung und muss auch durch die spezielle Einsatzsituation (kritischer, lebensbedrohter Zustand, kein NA zeitnah verfügbar) begründet sein.
Also nichts was selbst der „Profi“ mehrmals im Jahr erleben wird.
Sicher kann man davor zurück schrecken und warten bis der Pat coded, dann bekommt er auch sein Adrenalin, halt gleich in der Reanimationsdosis. Ich für mich wüsste welche Entscheidung ich treffe…
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Du bewegst Dich als NFS, egal welcher Stufe, weit weit weit ausserhalb jeglicher gesetzlichen Deckung, wenn Du Adrenalin i.v. gibst.
Supra i.v. ist meines Kenntnisstandes mit Ausnahme der Reanimation
auf keiner AML keiner HI-ORG keines Bundeslandes. - Und dafür gibt es einen Grund. Weil Du den Patienten ganz schnell abschießen kannst.
Selbst die ERC Guidelines geben als First Line Atropin vor. Adrenalin ist wegen der vielen Neben und Wechselwirkungen erst an 3. Stelle.
Wenn da schief geht, bist Du dran. Niemand wird Dich hier auffangen. Ich mache den Job nun schon sehr lange. Adrenalin i.v. davor hab ich höchsten Respekt. So wie viele NA ebenso.
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Wenn ich es im Zusammenhang mit dem TNA mache, dann nicht. Supra ist auf meiner AML und kann daher nach Rücksprache mit ihm gegeben werden. Gilt analog auch für alle anderen Medikamente auf meiner AML die ich außerhalb meiner Behandlungsleitlinien gebe.
Die Leitlinien sind auch gesetzlich nicht bindend (nur die AML an sich), wenn sie aber schon einen Sorgfaltsmaßstab vorgeben. Eine Abweichung von den Leitlinien ist daher sehr wohl möglich: Anwendung der Behandlu... | RKNÖ - RDMED
Gut das du davor Respekt hast. Ist auch wichtig
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Supra in der Applikationsform intravenös ist NICHT auf deiner AML, mit Ausnahme der Reanimation. Zum Medikament gehört immer die Applikationsform.
Und Du hast auch keine SOPs für Supra i.v. ausserhalb der Reanimation.
Kein Tele-NA wird Dich anweisen, einer Bradykardie oder Anaphylaxie Supra i.v. zu spritzen. Weil auch Tele-NA sehr genau wissen, wie gefährlich das ist.
Wenn das schief geht stehst Du mit dem Rücken zur Wand und hast nichts ausser der CPR zur Verfügung. Und das ist definitiv nicht Patientenorientiertes arbeiten. Das ist einfach nur mehr Fahrlässig.
Ich weiss nicht, was Du da in NÖ so machst, aber das was Du da schreibst stellt mir die Haare auf.
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Es ist egal ob ich mir den SUprablitz mit Suprarenin oder L-Adrenalin verdünne. Der selbe WIrkstoff, andere Verdünnung. Wie gesagt brauche ich mit TNA keine SOP dafür. Die SOP ist auch nicht rechtlich bindend (siehe Verweis auf RDmed)
Es ist natürlich für die TNA möglich das (Anweisung der Medikamentengabe ausserhalb der SOP sofern der WIrkstoff auf der AML steht) zu machen. Die Aussage kam schon mehrmals vom Chefarzt.
Patienorientiertes und leitliniengerechtes Arbeiten ist es auf jeden Fall. Die potentielle Alternative es nicht zu machen habe ich schon aufgezeigt.
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Die Diskussion is irrelevant weil (zum Glück) kein Tele-NA dich jemals anweisen wird einem Patienten Supra i.v. zu spritzen mit Ausnahme bei einer CPR.
Tust Du es dennoch, stehst Du (zurecht) vor dem Strafrichter deine Sani Karriere ist beendet (fehlende Vertrauenswürdigkeit).
Ich werde auf dieses Thema nun nicht mehr antworten, weil es absurd ist. Zum Glück haben Tele-NA studiert, dass Sie so einen Blödsinn nicht machen.
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Ich glaube da irrst du dich… Ich habe gerade erst vor ein paar Tagen im Rahmen einer Schulung von einer Adrenalin i.v. Applikation bei Sepsis in Absprache mit dem TNA gehört. Ich war also nicht direkt dabei aber Stufe für mich den Bericht als absolut glaubwürdig ein.
Es müsste ein Septischer Schock gewesen sein und selbst hier hat die Gabe von Adrenalin keine hohe Evidenz und ist höchst umstritten.
Gemäß Leitlinien sind Vasopressoren erst einzusetzen falls die Hypotension nicht auf eine initiale Volumengabe anspricht. Ein MAP von 65 mmHg ist anzustreben.
Eine Sepsis oder septischen Schock ohne Blugase und Labor präklinisch mit Adrenalin zu behandeln ist nicht nur fahrlässig sondern kriminell.
Entweder ist das eine RK-Ente (was ich vermute), wie so vieles was man so hört oder Eure TNA haben einfach Stahleier. Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Warum wird hier immer in den extremen diskutiert… Ja… In Einzelfällen kann es sinnvoll und Lebensrettend sein nach TNA Freigabe Supra in 10-20mcg Boli zu verabreichen.
Sehen wir ja an den Nachbarländern das bei korrekter Verdünnung und Indikationsstellung kein Patient stirbt nur weil das Medikament nicht von einem Arzt verabreicht wurde.
Und zusätzlich ist das hier alles schon sehr weit Off-Topic.
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Nenne mir den Einzelfall ausserhalb der CPR, und das Setting, bei welchem Suprarenin i.v. vom NFS als Notkompetenz präklinisch Sinn ergibt und man den NA nicht abwarten kann.
Ja, ist Off-Topic. und deshalb belasse ich das nun auch dabei.
In NÖ ist es mittlerweile üblich das mit dem TNA ein Supra Blitz verabreicht wird. Das ist auch vom LV so gewollt und wird sogar als Beispiel genannt. Supra ist bei richtiger Dosierung weit weniger gefährlich als oft propagiert wird.
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Land, Nacht, Nebel, kein NEF zeitnah verfügbar und Patient mit Schock im Periarrest.
Ist zugegeben sehr selten, aber kommt leider gelegentlich vor.
Wie vieles andere ist das halt eine individuelle Nutzen/Risiko-Abwägung.
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Ich nehme aus dem Post mit, dass in NÖ eine Periarrest Situation mit den TNA und Supra i.v. gelöst wird und es, wie es Luke2 sagt üblich und gewollt ist, dass man in NÖ mit dem TNA einen Supra Blitz für alle erdenklichen Problematiken einsetzt. Und Supra ist ein vollkommen anwendungssicheres Medikament.
Ich hab nun gefühlt sicherlich schon 50 Periarrest Situationen gesehen und behandelt. Bisher hatte ich nie das Bedürfnis eigenständig mit Katecholaminen herumzuspritzen.
Ich bin morgen eh in der Zentrale, dann zeig dem ZTR-OA mal diesen Faden und gebe Euch Feedback über seine Reaktion.
Irgendwie kann ich mir schon denken, wie diese Aussehen wird.
Also ich finde du machst dich hier und in einigen anderen Threads leider etwas lächerlich.
Entweder kannst du die Argumentation die hier geliefert wurde nicht verstehen oder du willst es nicht. Beides sehr schade.
So wie du eine Diskussion führst, hat das auch hier leider nichts verloren mMn.
Div. Screenshots vom öffentlichen RDMed wurden ja hier schon geliefert und von dir ignoriert. Ich finde das RK NÖ geht hier einen sehr fortschrittlichen aber gleichzeitig vernünftigen weg. Das Chefarztreferat hat, denke ich, auch ein sehr gutes Gefühl für die NFS die in NÖ fahren (alle selbst oft im Dienst, regelmäßiges Lesen der Dokus inkl. Rückmeldungen, etc.)
Was du natürlich nicht sehen kannst sind div. Kursmaterialien die ich hier auch nicht posten werde. Ich kann dir aber sagen, das gerade beim NKA nochmal darauf hingewiesen wird das das SanG keine SOPs „kennt“ - also alles was auf dem AMLs steht auch verabreicht werden darf. Die SOPs geben mir als NFS aber Sicherheit und stellen einen gewissen Standard dar, aber auch die Möglichkeit zum abweichen.
Hier ein Auszug aus dem RDMed:
Arzneimittelliste
Rechtlich bindend sind für Notfallsanitäter:innen die Arzneimittellisten (also die Auflistung der freigegebenen Medikamente). Im Sinne der Sorgfaltspflicht muss der/die Notfallsanitäter:in die bestmögliche Versorgung des Patienten/der Patientin mit Medikamenten anstreben. Die Entscheidung über die Applikation von Medikamenten trifft der/die Notfallsanitäter:in auf Grundlage der von der Organisation zur Verfügung gestellten Behandlungsleitlinien oder der Beratung durch Telenotärztinnen/Telenotärzte. Dadurch kann es sinnvoll sein, dass der/die Notfallsanitäter:in nach Rücksprache mit Telenotärztinnen/Telenotärzten von einer Behandlungsleitlinie abweicht.
Auch in diesem Zusammenhang wird den NFS gelernt, das ein „Supra-Blitz“ im Raum steht, da ja Epinephrin auf der AML steht. Hier die möglichkeit zu haben - in dem sehr sehr sehr seltenen Fall - mit dem TNA Rücksprache zu halten und zu agieren finde ich super.
Dazu ist dann auch alles gesagt. Aber von oben herab alles schlecht reden ist natürlich easy. Wer nicht mir der Zeit geht, geht halt mit der Zeit.
Ich nehme aus dem Post mit, dass in NÖ eine Periarrest Situation mit den TNA und Supra i.v. gelöst wird und es, wie es Luke2 sagt üblich und gewollt ist, dass man in NÖ mit dem TNA einen Supra Blitz für alle erdenklichen Problematiken einsetzt. Und Supra ist ein vollkommen anwendungssicheres Medikament.
Das ist natürlich deine Wahrnehmung, die ich nicht so wiedergeben kann und hier meine Wahrnehmung gegenüber gestellt habe.
Wir können gerne privat oder in einem anderen Thread weiter darüber schreiben, aber mit Kärnten hat das leider wenig zu tun.
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Diese Argumentation ist schon signifikant schlüssiger als
Was meiner persönlichen Meinung nach einfach vollkommener Holler ist.
Und ja, es hat nix mir Kärnten zu tun. Du hast Recht.
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Suprablitz in Absprache mit dem TNA bzw OA ist im Übrigen auch bei der MA70 möglich.
Es gab sogar letztes Jahr bei den Interprofessionellen Szenarientrainings genau ein Fallbeispiel das darauf abzielt(ROSC verfällt langsam wieder). In der Nachbesprechung mit dem OA ist diese Freigabe je nach Einzelfall durchaus denkbar.
Aber verbleiben wir einfach dabei das jeder macht so wie man glaubt(zumindest wenn es um TNA Konsultationen geht).
Wenn ich für die Freigabe anrufe und sie bekomme ist das eh mein Kaffee.
Aber du wirkst in deinen Standpunkten immer extrem verbissen (auch in anderen Diskussionen) und emotional. Auch wenn sie zumindest für mich durchwegs auch nachvollziehbar sind!
Ich klinke mich jetzt hier aus.
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Du könntest ja mal einen Gastdienst in NÖ machen und dir das System ansehen. Der TNA sieht da wirklich live zu und wird dir nicht gleich 5 ml rein jagen lassen. Bei uns wird vieles eben etwas progressiver gesehen, als zB in Kärnten. #nofront
Auch in Kärnten wäre ein Suprablitz zulässig, wenn man den TNA am Ohr hat. Wir arbeiten genau gleich wie NÖ hinsichtlich der rechtlichen Rahmenbedigungen. Adrenalin ist auf der AML die Applikationsform kann durch den TNA geändert werden, ergo ist ein Suprablitz möglich und ich würde mich auch nicht scheuen das so anzuwenden. Wir haben zB Midazolam nur nasal drauf, wenn ein Zugang liegt und der TNA sagt Mida i.v., dann wird das auch in Kärnten so appliziert.
Nun gibt es einen gewissen unterschied zwischen Midazolam i.v. und Suprarenin. Ersteres kannst Du bei unseren Ampullengrößen 15/3 oder 5/5 nicht wirklich überdosieren und wenn, hab ich ein Antidot am Auto. Mit Supra kannst Du jemanden ganz schnell umbringen und kannst dann 4 Minuten reanimieren und hoffen, dass das Herz dann auch wieder anspringt.
Ja mag sein. Es wird hier sehr viel theoretisch gequasselt und blödsinn verzapft.
Ist einfach nur Holler. Ausser, die haben dort wirklich jeden Tag eine Indikation dafür. Das Setting ist extrem, die Maßnahme ist extrem und es ist gefährlich. - Und mir geht da ein wenig der Respekt vor dem Medikament ab. - Zu viele Cowboys mit Stahleiern fahren da herum. Und das klinkt mich aus.