Ich fahre in Wien, nicht in Kärnten. Und ich kenne das System NÖ, bei welchem RS-RS Besatzungen am RTW nachts sitzen.
Das ist wirklich progressiv, stimmt. Sarkassmus aus
Wir haben 5/5 bzw. 5/1 Ampullen beim Midazolam und das Antidot haben wir aber nicht auf der AML - ergo muss man da genauso vorsichtig sein, weil ich es unter TNA nicht anwenden darf (ich hoffe da auf eine Änderung der AML).
Beim Adrenalin i.v. geb ich dir recht, das ist schon nimmer so ganz trivial wenn man zu viel erwischt, aber die Indikationen sind dahingehen halt auch dementsprechend definiert. Der TNA sieht das EKG, der sieht die Werte und kann dann entscheiden obs einen Blitz gibt oder nicht - die Anwendung ist dann nur noch Übung.
Schade das du so reagierst, ich wollte dich nicht angreifen.
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Fühle mich nicht angegriffen. Empfinde es nur als zynisch, ein System als progressiv zu verkaufen, in welchem eben solche Konstellationen möglich sind. - Alles gut.
Das mit den 2RS ist leider auch bei uns immer noch gelebte Praxis, weils einfach zu wenige NFS gibt. Die bekommen aber auch keinen C3 aufs Auto und können TNA machen.
Wobei wir wieder beim Punkt ankommen. Der TNA wird das eben nicht machen, weil er eben auch weiss, dass Ihr nix ausser eine CPR machen könnt, wenns schief geht.
Mida, damit kannst eigentlich niemanden abschießen. Ich hab jede Woche 1-2 Krampfanfälle zu denen ich fahre. Das ist anwendungssicher. Und sonst, Flumazenil und gut is.
Ja, eben … soviel zu „Progressives System“.
„Mida, damit kannst eigentlich niemanden abschießen.“ 
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Na bumm 
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Der TNA wirds anordnen, wenn die Indikation da ist und ich finde es gut, dass wir Rückfallebenen haben, wenn mal kein NEF oder NAH verfügbar ist und trotzdem was machen können und dürfen. Auch ein NA der vor Ort ist kann nicht viel machen wenn er mal zu viel Adrenalin abdrückt außer CPR und warten bis das Adrenalin wieder weg ist.
Flumazenil ist zB in Ktn wieder nicht möglich da auf keiner AML, also darf ich es nicht. Mit Midazolam hab ich andere Erfahrungen gemacht, davor hab ich ganauso Respekt, das kann genauso ins Auge gehen.
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Also (jetzt für NÖ sprechend) ein System, dass sich in den letzten Jahren massiv weiterentwickelt hat und auch Österreichweit bei vielen Themen eben vorangeht (Schmerztherapie, TNA, …) kann man schon als progressiv beschreiben. Das es da immer Punkte gibt bei denen man sich verbessern muss ist klar.
Mida, damit kannst eigentlich niemanden abschießen. Ich hab jede Woche 1-2 Krampfanfälle zu denen ich fahre. Das ist anwendungssicher. Und sonst, Flumazenil und gut is.
Und jetzt wirds hald quatsch. Du schreibst davon, dass dir der Respekt vor einem Medikament abgeht und dann sowas.
Dazu fällt mir nur ein:
Zu viele Cowboys mit Stahleiern fahren da herum.
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Da du mir hier strafrechtlich relevante Handlung unterstellst und das Ende meiner Karriere prognostizierst, sollte ich im Einzelfall die Anwendung mit TNA Callback durchführen, darf ich auf das Webinar des RK Niederösterreich hinweisen https://youtu.be/Vp6Eu9iokcg?feature=shared
Rechtlich ist das sauber, denke da brauchen wir niemandem unbegründet Angst machen.
Das wir hier von absoluten Einzelfällen ausgehen habe ich ja schon dargestellt.
Um dir dein gewünschtes Beispiel zu geben, eine denkbare Indikation wäre für mich der anaphylaktische Schock, der trotz i.m. Gabe von Supra nicht darauf anspricht und weiterhin in einem lebensbedrohlichen Zustand ist.
Diese ist auch durch die S2k Leitlinie abgedeckt: „Bei fehlender Stabilisierung der Symptomatik und drohender Dekompensation von Atmung oder Kreislauf sollte Adrenalin intravenös appliziert werden [76]. Hierfür wird die Verdünnung von 1 mg Adrenalin in 100 ml NaCl 0,9%, das heißt, eine Lösung von 10 µg/ml titrierend mit einzelnen Boli von 1 µg/kg KG unter
kontinuierlicher Kontrolle der Kreislaufparameter, in Abhängigkeit von Wirkung und Nebenwirkungen verabreicht. Eine Puls- und Blutdruckkontrolle ist
erforderlich (zur Adrenalindosierung bei Herz-/Kreislaufstillstand siehe unten)“ … und spiegelt sich auch in der AMAX4 (guter Podcast dazu Nicht unterstützter Browser) wieder.
Wie gesagt bei Lebensgefahr und wenn der NA nicht rechtzeitig eintrifft. Das wird auch ein Tele NA freigeben (zumindest jene die ich das schon mal für diese Indikation gefragt habe). Die Antwort war „auf was soll ich warten, bis ihr dann reanimierts“…
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Ich bin verwirrt. Du wirfst hier den NFS Kollegen willkürliches, fahrlässiges, übermäßiges Verhalten vor, wenn diese die ganze Zeit von TNA-Maßnahmen sprechen, also alles Dinge die unter Anweisung, Aufsicht und in Absprache mit einem Notarzt passieren. Lediglich die praktische Handlung setzen die Kollegen, die Entscheidung und Verantwortung trifft der/n Arzt. Das ist doch genau das, was man haben will? Wie viel mehr an „Freigabe“ als eine individuelle, Patienten- und Situationsspezifische ärztliche Anweisung willst du denn haben? Recht viel mehr, außer Notarzt vor Ort, gibt es nicht.
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Das stimmt nicht ganz. Die gesamte Diskussion stützt sich ja darauf, dass der Arzt dir nur Medikamente anweisen kann, die du selbst kennst bzw. deren Wirkprofil du gelernt hast und die auf deinen AML freigegeben sind.
Das passiert nur darum, weil du als ausführende Person ebenso verantwortlich bist, wie der anweisende Arzt. Du kannst dich vor Gericht nicht darauf rausreden, man hätte dir angewiesen etwas zu tun und du bist blind gefolgt.
Wenn dir der Arzt z.B. einen Off-Label-Use für ein Medikament anweisen würde und es geht was schief… puh…
Adrenalin bei der Anaphylaxie ist ein gutes Beispiel.
Du kennst Adrenalin als Medikament nur aus der Reanimation oder i.m. Gelernt haben solltest du aber auch andere Anwendungsmöglichkeiten und bescheid wissen, dass man hier unterschiedliche Dosierungen benötigt. Du solltest auch wissen wie du zu der Dosierung kommst damit du das aus der Hand spritzen kannst, weil du keinen Perfusor hast. Würde dir ein Arzt sagen du sollst i.v. 1mg spritzen obwohl er eig. meinte 1ml von der verdünnten Lösung musst du den Fehler erkennen können.
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Das verstehe ich nicht ganz wo du da ein Problem siehst (so lange das Medikament auf meiner AML steht), machen wir das doch schon? Nur ein Beispiel (von in der Praxis mehreren), die Gabe von Methoxyfluran bei Kinder nach TNA Callback ist Off-Label.
Auszug aus dem RDmed:
@eklass Könntest du bitte die letzten Beiträge (ab hier Kärnten - Rotes Kreuz braucht mehr Geld - #21) in einen eigenen Thread auslagern und hier einfach einen Verweis dazu hinterlassen damit dieser Thread wieder zum eigentlichen Thema zurück kommt? Sry, am OT Start war ich ja nicht ganz unschuldig.
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Du hast natürlich recht, dass du nicht die volle Verantwortung an den Telemediziner auslagern kannst, das habe ich vielleicht etwas zu überspitzt dargestellt. Genauso musst du auch bei Verbindungsabbruch in der Lage sein, den Patienten eigenständig weiter zu betreuen. Aber trotzdem sind Maßnahmen möglich, die du als NFS so nicht alleine setzen dürftest.
Eigentlich eben nicht wenn man es streng nimmt.
Und so lese ich auch den Auszug aus RdMed (den ich btw. als sehr defensiv verfasst empfinde).
Der TeleNA ist nur eine zusätzliche, beratende Stelle.
MMn. kann dir der TeleNA kein Medikament „freigeben“ was nicht auf der AML eh schon freigegeben wäre (ala Fentanyl z.b.). Er steht dir nur beratend zur Seite bei Abweichungen von der SOP (die ja eh nicht bindend ist laut RDMed).
Wie aber mehrfach drinnen steht liegt die Verantwortung immer noch beim Sani. Der TeleNA garantiert dir nur das das was er sagt richtig ist. Aber auch wenn s richtig ist was man dir sagt, kanns in die Hose gehen und dann bist auch dran. Vmtl. weniger als wenn du auf eigene Faust handelst, aber komplett Verantwortungsfrei bist definitiv nicht.
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Genau - Es kann aber auch in der direkten Interaktion zwischen NA und NFS vor Ort zu Missverständnissen kommen - wenn man nicht adäquat kommuniziert (vgl closed-loop, u.a. CRM relevanten Themen…)
Also ist eine adäquate Kommunikation auch mit dem TNA unumgänglich, und da steht es sogar schriftlich im Chat. Und jeder der dann was macht muss ein Speak-up einlegen wenn einem etwas komisch vorkommt wie zB 1mg Adrenalin i.v. bei einem Pat der Kreislauf hat.
Es wird uns in NÖ auch so wie es @Menico schreibt kommuniziert. Ich kann nicht meine Verantwortung für meine Handlungen an andere abschieben.
Das sehe ich eben auch nicht so. Wenn wir zum initialen Bsp. vom Supra-Blitz zurück kommen, dann dürfte ich den ja wie bereits ausgeführt auch - rein rechtlich - alleine verabreichen. Das da das RK nimmer dahinter stehen wird ist ein anderes Thema.
Und genau dafür ist er unter anderem da. Um die Sanis vor Ort zu beraten und Tipps zu geben. Nicht um aus der Ferne irgendwelche Maßnahmen zu delegieren.
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Das ist exakt so wie du schreibst. Das eine ist das rechtliche und das andere das organisationsinterne.
Du bräuchtest keine strafrechtlichen Konsequenzen zu befürchten, wenn alles gut geht und du lege artis handelst, weil Adrenalin eben laut AML freigegeben ist und sie SOPs keine rechtliche Relevanz haben. Wenn was schief geht aber du lege artis gehandelt hast ists nicht so einfach vorab zu sagen was passieren würde, weil es dazu keine Urteile gibt und es vmtl. auf den Ausbildungsstand des betroffenen und die spezielle Situation an sich ankommen werden wird.
Organisationinterne Konsequenzen stehen auf einem anderen Blatt Papier.
Btw.: Schöne Diskussion, wenn auch OT.
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Also die ÖGERN hat das schon vor vielen Jahren gut geklärt und die Diskussion ist teilweise sehr haarsträubend muss ich sagen Leute. Ich sag nur aus dem Klinischen Alltag ist das nichts anderes als eine Delegation von Maßnahmen wie sie auch Halmich erläutert. Natürlich mit Einschränkungen das keine Maßnahmen gesetzt werden sie die Kompetenz überschreiten und oder nicht freigegebener Arzneimittel. Und da Supra auf der AML 2 steht ist eine Delegation auf i.v. unter Abwehr für Gefahr für Leib und Leben, wenn alles andere nicht mehr Hilft, für nen NKV’ler zulässig Leute. Für alle da draußen, führt euch Mal die Stellungnahmen der ÖGERN zu Gemüte. Und abgesehen davon: Wenn man mit Sorgfalt und Wissen vor geht wird man nie in eine Situation kommen die eine Rechtlich Haftbar macht Leute. Glaube das ihr teilweise doch viel Erfahrung habt und ich deshalb die hitzige Diskussion nicht ganz nachvollziehen kann.
ÖGERN-Stellungnahme-zum-Rechtsrahmen-der-Arzneimittelgabe-durch-SanitäterInnen-nach-SanG (1).pdf (426,4 KB)
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