wenn die Moderatoren ein Problem mit der off-topic Diskussion haben , dann mögen sie bitte den thread verschieben. 
Wer so etwas schreibt, würd´s mich interessieren gerne wie viele (und wo?) Punktionen und/oder Entlastungen er schon durchgeführt hat. Das klingt mir eher nachgesprochen nach PHTLS etc,…
Is die Meinung von euch (Fast-) Ärzten über diese Kurse wirklich so schlecht?
Warum?
10 Jahre werdens doch nicht wirklich hinterher hinken, wenn alle 4-5 Jahre ein neues Buch rauskommt.
@RHeobase: Das Besipiel von RedTiger wäre doch ein solches bei dems um Zeit geht, was hast du in dieser SItuation gegen seine (theoretische) Vorgehensweise?
intensivecarenetwork.com/the-wro … liff-reid/
THE WRONG STUFF: PREHOSPITAL DOGMA
Summary by: Cliff Reid
nur so…
Nix, is schon in Ordnung - wenn´s funktioniert umso besser! Aber es wurde primär hier postuliert dass eine präklinisch gelegte Thoraxdrainage aus den verschiedensten Gründen nicht sinnvoll ist, und das stimmt einfach nicht. Deswegen die Frage : wie viele Entlastungen habt ihr schon selber durchgeführt ? Meine Meinung als (Fast) Arzt - also aktiv tätiger Notarzt 
zu PHTLS etc,… ist nicht schlecht sondern differenziert. Ich versuche sowohl die Theorie, die aktuelle Datenlage und v.a. auch die Praxis und eigene Erfahrung in die präklinische Tätigkeit einfließen zu lassen teilweise auch zu Hinterfragen und mich nicht Stur einer bestimmten Glaubensrichtung hinzugeben, - Danke zeilerkomentar für den Podcast 
Das ist aber vielleicht auch der Vorteil, den man als Notarzt hat. Und in diesem besprochenen Fall eben zeigt mir unter anderem die praktische Erfahrung, dass präklinisch gelegte Thoraxdrains keinesfalls sinnlos sind - wenn sie vom richtigen Anwender gelegt werden. Für den in Österreich nicht existenten Paramedic, oder den klinisch oder intensivmedizinisch eher unerfahrenen Notarzt der wie in zb Wien nicht weit in den nächsten Schockraum hat, mag die nicht so optimale Venflon Entlastung oder noch mehr die reine Fingerentlastung wohl ein adäquates Mittel sein, was gleichzeitig nicht bedeutet, dass eine am NFO gelegte Drainage eben Sinnbefreit ist. Zur Zeitfrage kann ich nur soviel sagen dass die vom PHTLS immer postulierte Golden Hour of Trauma bereits vor einigen Jahren in einer bekannten Multi-Center Studie zerlegt wurde (wird im Podcast angesprochen), was natürlich wiederum nicht heisst, dass ich deswegen vor Ort Däumchen drehe.
@rheobase: das „fast“ bezog sich auf kollegen cynum, der sich im kpj befindet 
Sarkasmus on
Wenn die Dogmen in der Bibel wackeln konvertieren wir halt zu einer anderen Religion,… 
Na, wer wird denn gleich beleidigt sein… Das mit Scheibe könnte ich auch auf die ablehnenden Kommentare bezüglich der Drainge beziehen,…isn´t it ?
Leute fangts jetzt bitte nicht an, dass wer beleidigt ist. Das war grad eine der interessantesten Diskussionen seit langem. Es gibt halt zwischen Schwarz und Weiß auch noch Grautöne, und das ist schön rausgekommen.
Finde die Diskussion auch sehr spannend, vllt kann man sie zum leichteren wiederfinden ausgliedern.
Erwähnen möchte ich noch, dass ich aus den buchstabenkursen nur kenne dass der 14g venflon eine alternative darstellt wenn keine punktionsnadel vorgehalten wird. Dass es damit oft (50%) zu Problemen kommt weil zu klein wird aber angemerkt.
Aus eigener Erfahrung kenne ich nur Entlastungspunkion (Initial erfolgreich aber nicht auf dauer freizuhalten) und Drainage (Zeitaufwand doch erheblich im Vergleich). Gerade dadurch erfreue ich mich der Diskussion
Gesendet von meinem D5503 mit Tapatalk
Ich hab auch was gelernt bei der Diskussion
Meine Meinung:
NÄ/ Klinikärzte sollen nach dem entsprechenden Stand der Wissenschaft/ Erfahrung/ etc. handeln und ggf. eine Drainage setzen oder mitn Finger einebohrln.
Die Entlastungspunktion als minimal-invasive Maßnahme im Vergleich zu den „echten“ Thorakotomien sehe ich als lebensrettende Sofortmaßnahme, die auch von österreichischen Sanitätern durchgeführt werden könnte.
(Natürlich nach entsprechender Ausbildung)
Obs nur a bissl funktioniert oder nicht lang anhält oder auch wenns nicht funktioniert: Ich habs wenigstens „irgendwas“ versucht.
Is vielleicht nicht das Optimalste, aber Nitro bei der hypertensiven Entgleisung is auch nicht indiziert und wir sprühn damit herum 
Bin ich 100%ig Deiner Meinung!
Ich wollte halt die community etwas aufmerksam machen dass es nicht immer nur nadel oder gleich drain sein muss.
love it
freut mi dass die FOAM community etwas mehr verbreitet ist als ich mir dachte.
SMACC dublin werde ich mir dieses jahr geben (teuer halt…)
Ich wollte PHTLS definitv nicht als schlecht bezeichnen.
Im Gegenteil, ich finde es genial dass es etwas gibt an was mach sich halten kann um eine Sinnvolle halbwegs standardisierte Traumaausbildung fuer Sanis zu haben.
Wie Trauma frueher unterrichtet wurde war vielerorts mehr als oberflaechlich.
Aber es wird so oft zitiert „phtls sagt aber das“ „lt phtls ist jedes…“ usw, aber oft unwissend dass diese (grossteils hoechst kommerziellen) lehrmeinungen in vielen punkten nicht sonderlich wissenscahftlich fundiert und/oder up to date sind.
Ich mein, allein zum Beispiel die Tendenz in Oesterreich (oder zumindest Teilen von AT) in den letzten Jahren alles auf Spineboard umzustellen weil phtls in Mode kam.
Ohne jemals die Evidenz dahinter zu ueberpruefen. Und nun kommt man drauf dass Vakuum doch immer schon besser war (amls-phtls.de/phtls/files/S … 3-2015.pdf)
Stur alles (vor allem die Sachen die nicht evidenzbasiert sind) von PHTLS undifferenziert als Goldstandard zu uebernehmen ist halt auch zu simpel…
Du musst dann berichten, hatte mir das auch überlegt (va weil es mal in Europa ist). Bin mir aber nicht sicher ab wann man wirklich davon profitiert (va wenn es online eh so viel gibt). Viele Sachen (zb invasive Notfalleingriffe an Kadavern üben) sind ja wirklich geil…
Ich hätte jetzt „teilweise nicht up to date“ statt „in vielen Punkten“ geschrieben, aber ich teile deine Grundaussage voll und ganz. In vielen Punkten ist PHTLS genauso viel oder wenig evidenzbasiert, wie die vielkritisierte Sanitätshilfemappe des Roten Kreuzes. Es ist eine Lehrmeinung von absolut anerkannten Fachexperten, aber es ist kein Dogma und keine Religion.
Das was wir alle - und vor allem unsere Patienten - PHTLS und Co. zu verdanken haben ist, dass sich standardisierte Versorgungsabläufe etabliert haben (ABCDE). Das rettet nachweislich Leben!
Und ob wir jetzt beim Spannungspneu einen Venflon reinpfeffern, eine Thoraxpunktionsnadel, einen Finger reinstecken oder den Trokar aus dem Bühlau-Set wird für den Patienten nicht den ultimativen Unterschied machen. Was davon zur Anwendung kommt, muss in einem Paramedic-System der Medical Director entscheiden und in einem Notarzt-System der jeweilige Notarzt.
Ich habe diese Diskussion vor allem deshalb unglaublich spannend gefunden, weil sie schön zeigt, in welchem Entscheidungsfeld (ich wollte zuerst Spannungsfeld schreiben) ein Notarzt steckt zwischen Guideline, fixem Algorithmus, persönlicher Erfahrung, verfügbaren Skills und individuellem Patientenzustand. Ich glaube, ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen Sanitäter jeglicher Qualifikation und Notarzt ist, dass ersterer ein möglichst standardisiertes Wesen sein soll (das ist nicht böse gemeint!), während letzerer über höchst individuelle Kompetenzen verfügt - und diese individuelle Kompetenz auch zum Wohle des Patienten einsetzen MUSS. Das ist nun mal so bei Ärzten, dass über der Mindestqualifikationslinie manche Ärzte in einem besser sind und manche in anderem. Und deshalb wird einer einen Venflon reinpfeffern und schnell fahren und der andere seine 27. Bühlau in Rekordzeit in den Patienten reintreameln. Das ist so, wenn man mit Ärzten arbeitet. Und davon profitieren Patienten.
Schön und gut,dass find ich ja gut! … ich darf dich aber nochmal erinnern, dass du folgendes gepostet hast:
da musste ich ganz einfach nachhacken, da das absolut nicht stimmt.
Natürlich ist mir klar, dass das legen einer Drainage eine rein ärztliche Tätigkeit ist, die sowohl theoretisch als auch praktisch trainiert werden muss und im Rahmen der intensivmedizinischen Routine im Regelfall auch wird. Für Notärzte, die dies nie gelernt haben und nicht mehr klinisch tätig sind bzw. keine Möglichkeit mehr haben dies zu lernen ist die Entlastung ohne Drain natürlich auch eine adäquate lebensrettende Sofortmassnahme - keine Frage. Aber es würde auch nicht schaden, dies vorher " in vivo " zu trainieren. - was im Regelfall auch getan wird da der Anlage einer Drainage immer eine digitale Austastung vorrausgeht - mit dem trokar wird zb. nie direkt in den Thoraxraum gestochen.
Zur Frage ob österr. Sanitäter dies durchführen sollen, kann ich aus meiner Sicht bzw. Meinung sagen : Es geht nicht nur um Durchführung, sondern vor allem darum die richtige Indikation zu erkennen, und das kann ganz schön tückisch sein und ist auch mit Sicherheit für erfahrene Notärzte eine grosse Herausforderung. Viel klinische Erfahrung wird notwendig sein um nicht-ärztlichem Personal diese Fertigkeiten so zu vermitteln, sodaß man die erforderliche Qualität auch auf die Strasse bringt. Mit einer entsprechenden beruflichen Diplomausbildung von mir aus „Paramedic“ ( oder wie immer man es dann nennen will ) sowie mit der sicher damit verbundenen Gesetzesänderung kann ich mir das schon gut vorstellen - anders nicht.
@leibschüsselfahrers post:
Ich würde es so zusammenfassen: „Je geringer der Ausbildungsstand ist, desto stärker müssen Algorithmen und Drill im Mittelpunkt stehen.“ Ziel derzeit kann es für einen RS nur sein das er in möglichst geringster Zeit nach eintreffen beim Verletzten feststellen kann. „Mein Algorithmen reichen um den Patienten stabil ins Spital zu bringen, oder ebend nicht ich brauch doch mehr Wissen und spul mein Notfallalgorithmus ab bis der Notarzt da ist.“
Verzeihung aber damit ist der RS in Österreich ein First Responder mit Transportkomponente. Problematisch finde ich nur das im Medizinstudium auch immer mehr auf Algorithmen herum gesprungen wird und da sehe ich es so, dass ein Notarzt das Wissen und das Rückgrat haben muss dann sich über die Algorithmen zu stellen, wenn sie für den Fall nicht indiziert sind und nicht zusagen „Gemäß Richtlinie … muss ich das jetzt so machen.“ Denn meist gibt es dann immer noch „Richtlinien“ anderer Organisationen die besser zutreffen und die muss ein Notarzt in jedem Fall kennen und ein NFS in Deutschland bzw. ein Diplomrettungssanitäter HF Schweiz besser auch, bei einem NFS in Österreich habe ich wegen dem doch eher geringen Anteil an theoretischen Grundlagen hier doch bedenken.
Hi!
Ich bin mir nicht 100%ig sicher genau verstanden zu haben wie Du das meinst,
aber dem
kann ich, pauschal, nicht zustimmen:
Ich bin starker befuerworter fuer standardisierung in der Notfallmedizin,
First and foremost aus dem einfachen Grund dass ich absolut nicht einsehe dass ein und derselbe Notfallpatient wenn er 10 verschiedene Notfallmediziner (sei es der Notarzt, die Intensivstation oder die Notaufnahme) antrifft, bis zu 10 total unterscheidliche Behandlungen bekommt.
Natuerlich kann jemand sagen ‚aber nichts ist so eindeutig wie im Lehrbuch und in der Medizin ist nix schwar oder weiss und jeder Patient ist anders und individuell‘ usw,
aber das ist finde ich augenauswischerei denn das passiert nicht nur bei komplizierten schwer zu diagnostizierenden Patienten, sondern routinemaessig auch
bei voellig eindeutigen Standardnotfaellen.
Und zweitens auch aus forensischer Sicht. Ein gewisser Notfall bekommt standardisierte Therapie den Guidelines entsprechend, dann hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute Therapie bekommen, und rechtlich
ist der behandelnde gut gedeckt, da er leicht begruenden kann lege artis gehandelt zu haben. (Aehnlich wie wenn ein Sani sich an die Lehrmeinung der Organisation haelt - haftet im Zweifelsfall die Organisation [zumindest MIT]).
Um zumindest einen kleinen Bezug zum Threadtopic zu ziehen: an standardisierung in der Wiener praeklinik gibt es nicht wirklich viel.
Fuer die Sanis gibt es wie Du angesprochen hast die Lehrmeinungen die in jeder Organisation etwas unterschiedlich sind, dann gibts PHTLS AMLS etc die echt gute Dienste leisten eine Art „Standard“ zu definieren,
und von der MA70 die SOP’s, was ich echt eine gute Sache finde. Ich weiss jedoch nicht wie stark die SOPs forciert werden (ich denke praktisch kaum?).
Ich denke die meisten werden internationale CPG’s noch nicht kennen (?), hier ein Link zum durchschauen.
An sowas koennte man sich wirklich ein Beispiel nehmen:
phecit.ie/Images/PHECC/Clini … CPGs-1.pdf
(irland paramedic clinical practice guidelines. gibts auch fuer emt level)
Die Arznemittelalgorithmen (oder die MA70 SOPs) gehen natuerlich in die Richtung, aber es sieht wohl jeder auf den ersten Blick dass diese CPGs in Qualitaet allem was es in AT gibt ueberlegen sind.
Sowas muss dann natuerlich strikt eingehalten werden oderman sich rechtfertigen und verantworten muss (in regelmaessigen ‚morbidity reviews‘) wenn man davon abweicht.
Ist vielleicht etwa zu provokant, aber ich glaube die in oesterreich durchschnittliche Notarzttherapie wuerde in der Qualitaet steigen wenn die Notaerzte sich zu 100% nur an diese CPGs halten wuerden,
obwohl sie fuer paramedics gemacht sind. Zugegeben, sie sind schon wirklich von hoher Qualitaet diese CPG’s .
Ich weiss wie gesagt nicht ganz genau was Du unter Richtlinien meinst. Es klingt eben nach ‚Lehrmeinung‘ von der Organisationen. Die vor allem fuer Sanis gelten.
Aus aerztlicher Sicht ist man v.a. verpflichtet den Patienten lege artis zu behandeln.
Was dabei am ehesten den Standard definiert waeren eben Guidelines/Richtlinien von den diversen Gesellschaften wie ERC, ILCOR, oder in Deutschland zb die DGU mit den S3 Leitlinien fuer Polytraumaversorgung zb.
Bei vielen Themen gibt es aber international verschieden aktuelle und durchaus auch inhaltich unterschiede (zb AHA vs ERC).
Oder eben auch SOPs der eigenen organisation, wo die Organisation dann mithaftet wenn etwas passiert und man sich daran gehalten hat.
Und eigentlich sollte es so sein dass sich jeder Arzt an die aktuellen einschlaegigen Guidelines (+/- aktuellere Evidenz als die Guidelines) zu richten hat, und sich ansonsten sich rechtfertigen muss und einen guten Grund haben davon abzuweichen.
Als BEISPIEL: meines Wissens gibt es in Wien (und wahrscheinlich auch in den meisten Bundeslaendern) keine SOPs der Organisationen an die Notarzte fuer die praehospitale Blitznarkose (RSI).
Wenn man sich international einliesst und informiert (und auch innerklinisch gibt es diese ueberall was ich bisher so mitbekommen habe) ist die allgemeine Meinung dass die Standardisierung von so einem kritischen Vorgang das absolut wichtigste ist. Wissenschaftlich gibt es gute Daten die zeigen dass Komplikationen ansonsten ohne Standardablauf und Checkliste viel haeufiger vorkommen.
Fuer Notaerzte die vom Spital aus fahren muss das die eigene Abteilung vorgeben, und ansonsten die Organisation selbst.
Dass jeder Notarzt (und viele haben doch zu Beginn der NA-Karriere nicht viel Anaesthesieerfahrung) vom Arbeitgeber her da eigentlich komplett freie Hand hat zu tun was er will ist wirklich nicht das wahre.
Einerseits fuer den Patienten und andererseits rechtlich fuer den Arzt da er komplett alleine darsteht wenn etwas passiert.
Du sagst eben
ich sehe das aber kritisch, denn die einschlaegigen Richtlinien von internationalen Gesellschaften wie ERC,AHA setzen sich immerhin aus Weltexperten zusammen die den gesamten Wissensstand versuchen auf den Punkt zu bringen. Viele Leute davon untersuchen seit Jahrzehnten nichts anderes als genau die gewissen Notfaelle.
Da muss der einzelne Notarzt schon einen SEHR guten Grund haben davon abzuweichen. Will will er sonst rechtfertigen dass er glaubt mehr davon zu verstehen als die Wissenschaftler die sich darauf spezialisiert haben?
Wie gesagt wirds immer einzelfaelle geben wo ein Patient gar nicht in ein Schema passt. Aber man sieht eben auch bei standardpatienten einfach viel zu divergierende Behandlungen nur weil der einzelne die Leitlinien nicht kennt oder glaubt es besser zu wissen als alle Experten der Welt zusammen.
Leitlinien sind auch nicht immer in allem korrekt und haben auch Fehler und politische und finanzielle Hintergruende etc, aber es ist nunmal das beste was es als „Standard“ gibt.
Zur RSI:
Ein Notarzt wird sich wohl so oder so an die geltenden Leitlinien halten müssen (außer er kann die Abweichung begründen…).
Da gäbs zb diese hier: awmf.org/uploads/tx_szleitli … 015-03.pdf
Ist eine S1-Leitlinie. Begründung erbracht.
[size=50]Eigentlich bin ich eh für Leitlinien, nicht dass man jetzt was falsches denkt[/size]
@cynum: egal wie schlau die weltexperten sind, die die jeweiligen richtlinien erstellt haben, der notarzt vor ort hat ihnen gegenüber immer einen ganz entscheidenden vorteil: er hat den patienten, um dens im konkreten fall geht, vor sich. und da es immer fälle gibt, die sich nicht starr in ein schema pressen lassen, tue ich mich als arzt, mit dem nötigen theoretischen Background ausgestattet, ziemlich leicht, im anlassfall von richtlinien abzuweichen, wenns für meinen individuellen patienten sinnvoll ist. (siehe auch die definition von evidence-based medicine)
Ich glaube du verwechselst da etwas völlig grundlegendes. Leitlinien sind keine Richtlinien, und mit Sicherheit auch keine Rechtsnormen. Leitlinien sind ein Segen für alle, die in diesem Bereich arbeiten keine Frage. In der klinischen (und präklinischen)Praxis gibt es jedoch genug Fälle und Patienten, bei denen Leitlinien nicht passen, Algoritmen in eine Sackgasse führen bzw. der/die Patientin sich nicht so verhält wie der Algoritmus das vorsieht, oder man kann aus verschiedensten Gründen einfach nicht 100% Leitlinienkonform arbeiten .Provukanterweise muss ich an dieser Stelle wohl anmerken, dass man als KPJ Student wohl noch nicht den klinischen Weitblick hat um das zu erkennen
Sofern du nicht als Weltexperte in einem Labor auf Ebene 0 im AKH verschwindest wirst du den Unterschied im Laufe deiner Karriere als praktisch tätiger (Not)Arzt bald merken.
Damit möchte ich nicht behaupten, dass Guidelines schlecht sind, ganz im Gegenteil. Als positives präklinisches Beispiel herausgegriffen möchte ich die Kapnographie erwähnen, die ja es mittlerweile in alle Guidelines geschafft hat. Mittlerweile hätte man vor dem Sachverständigen wahrscheinlich Erkärungsnot wenn man diese nach einer Intubtion nicht verwendet und ein Patient kommt wegen einer Fehlintubation zu schaden. Anders wiederrum weil du die präklinische RSI ansprichst : eine SOP für eine präklinische Narkose ist wohl schnell niedergeschrieben, wird bei der Bandbreite an Patienten nicht viel bringen, ja das Grundgerüst mag wohl immer gleich sein, die Narkose selbst ist so individuell wie es der Patient ist, und genau das ist eben keine Augenauswischerei sondern die Stärke des Anästhesisten bzw. Notarzt.