www.krone.at: "Frau starb, weil eine Stunde kein Notarzt kam

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Tja Krone - das einzig korrekte ist wohl der Name des Vizebürgermeisters …

Wenn das „überspitzt“ gesagt wirklich so passiert sei… und man Händchen haltend auf den Arzt wartet wundert mich nicht, daß der Patient das nicht überlebt… :wink:

Das wären, wenn ich die 500 € nur jetzt mal als reine Nacht - Personalkosten für den NA rechne: Bei einem 12h DIenst wären dass 41,6€/Stunde. Davon muss der NA dann noch Einkommenssteuer ablegen, im schlechtesten Fall bleiben davon Netto 20,8 €/Stunde übrig, also 250€ netto für einen 12h NA Dienst. Wenn man da noch Anfahrtskosten etc… abzieht siehts traurig aus. Um das Geld wird halt heutzutage nur selten ein NA mehr einen Dienst machen wollen.

Leicht gesagt…schwer getan…

  • sarkasmus* Man könnte bei Fa. Knaus anfragen ob man nicht einen Nacht NAH Stützpunkt installieren könnte… :smiling_imp: :smiling_imp: is ja für einen guten Zweck.

hab ich mir auch gedacht. also um dieses Geld, so nahe an Deutschland, wird sich wohl kein Notarzt finden. Es kann allerdings sein das der Stundensatz höher ist, und sie nur die zeit von 2300 bis 0600 gerechnet haben, in der lt. Artikel kein Arzt da ist. Das klingt eher nach dem Brutto-Satz für einen NA - 71€, und da findet man wohl auch jemanden

das damit aber die meisten anderen Sachen nicht bezahlt sind (Fahrzeug, lenker, material, Schulung, Gebäude anteilsmäßig usw) ist uns allen hier klar. also wenn der Bürgermeister das echt alles so gesagt hat, ist er ein reiner Populist der Parolen hinaus wirft ohne lösungsansätze. reden tut er so. 500€ pro nacht klingt nicht viel - sind aber 182500 jährlich.

meiner Meinung nach klingt der Artikel so, als wäre einfach kein Hausarzt in der Nacht mehr da - und den hätten sie gerne durch einen NA ersetzt nicht wissentlich was sie wollen/brauchen

ändert nichts daran, dass dieses gebiet gut einen NA gebrauchen könnte, aber hier die Finanzierung sehr schwer ist. (OÖ wollte den in Mondsee schon lange machen, wenn kostenteilung mit SBG, das hat das Land Salzburg allerdings abgelehnt und gesagt sie zahlen nicht für ein NEF das in OÖ steht (auch wenn es an der grenze steht))

Richtig

Das mitn bergen versteh ich nicht, packen die sanis erst an wenn da notarzt anordnet?
Wer is für diesen schwachsinn verantwortlich? Oder redet der hochverehrte politiker schwachsinn?
Fragen über fragen

Die Finanzierung wäre real gesehen nicht schwer… sie ist entweder politisch einfach nicht gewollt oder es hat sich in der polit. Entscheidungsebene auch vielleicht noch nie jemand darüber Gedanken gemacht. Der populistische Krone Artikel wird´s nicht ändern.

23:00-06:00 ? Was wäre das für eine komische Bereitschaftszeit ??

Sehe ich auch so. Selbes Problem wie in NÖ. Werden die Nachtbereitschaften aber auch nicht ordentlich entlohnt wird gibt´s halt keinen der sie macht. Die Zeit der großen Idealisten ist endgülltig vorbei. Punkt,Aus,Ende.

stimmt, hab ich mich schlecht ausgedrückt, natürlich wäre es einfach. aber nachdem es politisch nicht gewollt ist und sich leute hier streiten über das wer bezahlt, anstelle es zu bezahlen, kommt es nicht zu stande.
Das RK macht es nicht wenn es niemand bezahlt (verständlich), und bezahlen will es niemand leider. das NEF Mondsee wurde ja so abgewendet

naja das ist die Zeit, in der lt. Artikel kein Sprengelarzt vorhanden ist. und hier wollen sie einen Notarzt, und ich kann mir vorstellen, das für 7 stunden die 500€ realistisch wären.

Was der Artikel nicht sagt, ist das der NA sicherlich nicht in diesem Zeitraum dienst machen würde, sondern wenn dann ein nacht NEF mit 12h oder eher ein 24h Nef (gibt ja in Sbg derzeit kein Nacht NEF oder?)

aber ich denke es is so geschrieben weil 500€ für den fehlenden Zeitraum besser aussieht, als 2000€ für 24h, so aber 17 Stunden davon ein Sprengelarzt vorhanden ist. Populistisch geschrieben. Für den Laien schaut dies schlüssig aus und billig.

Hmmm großer Idealismus bei 500€ in einer Nacht?
1000€ in 24h, 8 so Dienste (das sind normal 2.5 Wochen Arbeit, wobei welcher Arzt hat einen 40h Vertrag? - bleiben 1.5 komplett freie Wochen im Monat oder 18 urlaubswochen jährlich (!) bei einem brutto Gehalt von 4.000€ macht mal gute 2.500€ netto.
Dann kann noch etwas steuern gespart werden mit Auto leasen, Km-Geld absetzen etc wird wohl knapp bei 3.000€/monat was netto über bleiben. Auch für einen jungen Arzt bei weitem nicht schlecht wie ich meine…

Ob das jetzt Populismus ist, alles so stimmt in dem Artikel etc lass ich mal außen vor. Aber dass es an der Bezahlung scheitert, na holla die Waldfee, verhungern ist anders…

also ich will jetzt nicht sagen das Ärzte am Hungertod schrammen, aber das ist auch etwas milchmädchenhaft gerechnet.

prinzipiell wird das über einen freien Dienstvertrag gemacht werden, wenn keine Krankenhausanbindung da ist und die Ärzte dann quasi immer für einzelne dienste bezahlt werden.
sobald sie das machen, sind sie in einer Selbstständigkeit und sie haben keine Arbeitszeiten mehr und so weiter, also 40h vertrag ist hinfällig.
sie können dann theoretisch auch 36 stunden dienste und mehr machen und hier dauerhaft Notarzt sein.
und da kann dann in relativ kurzer Zeit auch relativ viele dienste gemacht werden

der haken an der Selbstständigkeit ist, man muss sich um einiges Gedanken machen, die man in einem Dienstverhältnis nicht muss. Prinzipiell schreiben die Ärzte einmal 50% des gehalts weg, für einkommenssteuer, Ärztekammer, rente usw.
also de facto hat der Arzt 250€ von den 500€ (übrigens bei 12 stunden Nachtdienst ein Stundenlohn von 20,83€ - ein LehrSanitäter in OÖ bekommt 15, mit 3 Wochenenden Ausbildung) - der kommt hald selten über die Zuverdienstgrenzen

Und wenn der NA einmal länger im Krankenstand ist, Urlaub ist, und keine Dienste machen kann, kommt auch kein Geld herein - im unterschied zu einem Anstellungsverhältnis wo auch hier was kommt.

Dann gibt es auch mit diesen freien Dienstverträgen keinen 13/14. gehalt wie er im KH ist. also wenn du sagst, 3.000 monatlich (36.000 jährlich), sage ich mit allen abzügen und steuerlich bestenfalls 2.500 netto monatlich, also 30.000 jährlich.
Dem gegenübergestellt das Krankenhaus, mit mindestens dem gleichen, also etwa 2500 bis 3000 netto, allerdings 14x und somit 42.000 oder hald 35.000 jährlich ist schon ein unterschied. und dieses Geld kommt auch im Urlaub, im Krankenstand und alle 2 Jahre eine Gehaltsvorrückung und Aufstiegschancen die man als Notarzt nicht hat.

also du hast prinzipiell recht, verhungern wird keiner mit dem gehalt - aber zu Zeiten eines ärztemangels werden die Ärzte hald dort hingehen wo sie mehr bekommen mit besseren Chancen - und somit ist der posten nicht attraktiv verglichen mit einem KH posten oder einer Ordi (mit Hausapotheke, die es aktuell auch relativ leicht gibt)
und wie schon gesagt, die Idealisten gibt es (Gott sei dank) nicht mehr - auch ein Arzt soll geregelte Arbeitszeiten haben und keine 60-90 stunden Wochen wie es bei einigen immer noch ist

Edit: die aktuelle Empfehlung der Ärztekammer für einen Nachtdienst als Notarzt ist unter der Woche 152€ pro stunde

an einem Sonntag oder Feiertag sogar 212€ pro stunde als gehalt

Quelle: aerztekammer.at/documents/10 … 4811566000

Da hast du völlig recht, Karrierechancen gibt es wenige. Den hauptberuflich arbeitenden Notarzt auch selten (in Anstellung mal ausgenommen) dementsprechend ist es zumeist ein zubrot zum KH-Job indem es dann auch die üblichen sozialen Absicherungen gibt was Krankenstand betrifft (gerade in jungen Jahren zumeist nicht das riesen Problem aber verständlich, auch hier wird aber in der privatwirtschaft gerne gekündigt, auch nicht so toll aber sicherlich besser).

Der Vergleich mit dem Lehrsani hinkt übrigens ziemlich, entweder es ist 15€ brutto als angestellter (kann ich mir nicht vorstellen) oder du müsstest, wenn es auf Honorarbasis ist, davon ausgehen dass die selben Abzüge und Risiken eines selbständig agierenden fällig werden :wink:
Abgesehen davon dass der Lehrsani nur tatsächlich gearbeitete Zeit bezahlt bekommt und keine Bereitschaft [emoji14]

Edit: ich vergas, die 60-90 Stunden sind aber leider von vielen mit denen ich gesprochen habe gewünscht, weil sonst fehlt das Geld - naja wie gesagt verhungern und so…

Bzgl Bereitschaft - da war was mit 84 Einsätzen in 2016 oder so? Also alle paar Tage einer…

Bei den Zusatzkosten nicht zu vergessen die Versicherung ! Eine anständige (Pflicht!)Berufshaftpflicht mit anständiger Versicherungssume schlägt sich je nach Unternehemen mit 1000-1500€ im Jahr zu Buche. Von der Krankenversicherung falls man nicht woanders fix angestellt ist ganz zu schweigen.

Das interessiert vielleicht die Waldfee aber sicher nicht den Notarzt. Es ist so wie es ist, um Verhungern geht´s nicht mehr!
Ohne anständige Bezahlung keine Deinstleistung, da hilft alles Jammern nicht. Ohne GÖD ka Musi…

Bin voll bei dir, hätte auch gern mehr :wink:

stimmt, vollzeit-mietnotarzt gibt es wenige, die meisten machen es dazu. aber du hast in deinem Beispiel das equivalent zu einem Vollzeit Notarzt hergestellt, deshalb habe ich dieses Beispiel genommen :slight_smile:
und den der zusätzlich macht zum KH, da braucsht du einen guten personalstand. sagen wir er zusätzlich zum KH einen Dienst alle 2 Wochen (manche vllt mehr, manche vllt weniger)

dann brauchst du rein für die Nachtdienste ca 15 Notärzte an Stammpersonal, die in der Nähe wohnen und das nebenbei machen - und wir reden hier nicht vom urbanen gebiet wo der NEF gewünscht wird. Urlaubszeit nicht berücksichtigt

Damit jemand von weit herfährt, muss das Geld stimmen bzw der Aufwand dafür stehen.

stimmt, das war nicht ganz korrekt verglichen. bekommt anders bezahlt - das ist honorarbasis.
Warum ich die Abzüge jetzt hier nicht angeführt habe, ist ganz einfach deshalb weil nur wenige Lehrsanitäter in einen steuerlichen Bereich kommen in dem sie das Bezahlen müssen, bzw genug Abschreibungen haben, das sie nicht zahlen müssen.
Mir ist keine Lehrsanitäter bekannt, der mit externen Honorarnoten alleine ein Vollzeitequivalent an Gehalt erzeugt - sondern hier überall nur ergänzend. Liegt wohl auch daran, das es die Stunden gar nicht gibt und es zu anstrengend wäre (5x wöchentlich, 8 Stunden am Tag zu unterrichten ohne viel pausen) - eben keine Bereitschaftszeit.

Niemand würde Vollzeit Lehrsani werden, Vollzeit Notarzt ist aber eine Möglichkeit. Wollte nur darstellen, so lukrativ wie viele Reden ist Notarzt sein gar nicht.

stimmt, da gibt es wirklich viele die das tun und die jetzt auch noch so viel arbeiten und von einem dienst in den anderen fahren.
sagt aber glaube ich viel über ein System aus wenn jemand den wir 6 Jahre studieren schicken und dann noch 3 Jahre Turnus machen lassen, und vllt noch 3 Jahre Fach (also 12 Jahre Aubildung) anschließend die Meinung hat das er nur mit 60-90 stunden so viel Geld Verdient wie er es für angemessen hält.

Eigentlich sollte es nach so eine Ausbildung mit der Verantwortung die der Job hat möglich sein, mit einem normalen Vollzeitposten ein anständiges Leben in der oberen Mittelschicht zu führen, auch wenn man nur ein Normales Vollzeitausmaß arbeitet.

Aktuell emfinden das viele Ärzte nicht so, deshalb arbeiten sie viel mehr als gesund und gesellschaftich gut wäre. In Deutschland und der Schweiz hingegen geht es. Ein Chemiker der nach dem Studium arbeitet, verdient bei 40 Stunden deutlich mehr als ein Sekundararzt mit dem selben ausmaß.
Meiner Meinung nach ist hier ein gesellschaftliches Problem, dass die Ärzte auch historisch durch überarbeit kompensieren. Gut finde ich es nicht. Würden Ärzte nur 40 Stunden Arbeiten, hätten wir deutlich mehr Jobs in Österreich. Aktuell arbeitet einer den Job von 2.
Und dann müssten wir auch mehr ausbilden. So brodelt das System vor sich hin bis es mal nicht mehr geht

Aber das ist meine persönliche Sichtweise

Um hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen: Die 15 € sind als Bruttohonorar für Lehrsanitäter anzusehen (Basis ist ein Freier Dienstvertrag, Abrechnung mittels Honorarnote), das, sofern die entsprechende steuerliche Grenze erreicht wird, per Einkommenssteuererklärung dem Finanzamt gemeldet und schließlich versteuert werden muss. Bezahlt wird nur die reine Vortragstätigkeit, die notwendige Vor- und Nachbereitung wird nicht extra honoriert, sondern ist in diesem Betragbereits enthalten - ebenso wie alle anderen Anschaffungen davon bezahlt werden müssten (wie etwa Fachliteratur, wobei diese wiederum zugleich in steuerlicher Hinsicht einen Abschreibposten darstellt). Reich wird man davon also nicht :wink: . Die 15 € hören sich nur dann gut an, wenn man unter der Steuergrenze bleibt und nicht bedenkt, dass auch die Vorbereitungszeit inbegriffen ist. Würde man das als Hauptverdienst betrachten, was ohnehin nicht realistisch ist, sieht’s schon wieder ganz anders aus.

Das Modell war von mir, stimmt. Weil es ein einfacheres Verständnis des Einkommens ermöglicht.

Wenn der Lehrsani einen normalen Job hat, muss er das sogar sehr rasch angeben in einer verpflichtenden Lohnsteuererklärung und voll versteuern. Ob er auch SV zahlen muss dafür weiß ich nicht, denke aber schon.

Wenn er meint mit 90std/woche mehr zu verdienen als mit 40 dann sollte man 4 Unterrichtseinheiten Mathematik in das Med-Studium aufnehmen, das erhöht nicht den Ertrag/Stunde und ist schlicht Unsinn, außer er arbeitet einfach gerne… Handwerker gehen halt pfuschen [emoji14]

Ich kann/will mir einfach nicht vorstellen was es bedeutet wenn jeder Arzt in Österreich das in 40h verdient was sie jetzt in 60h verdienen. Das klappt nur wenn sie selbst mehr Steuern darauf zahlen, was wiederum dazu führt dass sie nicht soviel verdienen. Das wären 50% mehr Lohnkosten, sorry aber da muss man sagen das dürfen dass das nicht finanzierbar ist. Ich bin jetzt nicht gerade der Sozialist aber da dürften in Ö keine Menschen armutsgefährdet sein um sowas zu befürworten…
Es ist Bereitschaftsdienst, mit Zeit zum schlafen, kochen, für die FA-Prüfung lernen und zumeist (nicht immer!) wenig anspruchsvollen Patienten. Ich kann mir wirklich schlimmere Arbeiten vorstellen die schlechter bezahlt sind - und damit meine ich nicht meine.
Wenn sich keiner findet und der Bedarf besteht, kann man sich ja auch überlegen was der vor Ort können muss und wer es noch leisten kann, ggf findet sich dann eine gänzlich neue Lösung welche dem Jahr 2017 angemessen ist

das stimmt, der ertrag pro stunde wird nicht besser, sogar schlechter weil ich irgendwann das zusatzeinkommen versteuere. Aber der Gesamtertrag wird höher, und das Arbeitspensum des durchschnittlichen Arztes zeigt das sie einen höheren Gesamtertrag wollen.
während skaninavische Länder auf 30 Stunden Wochen bei Vollzeit reduzieren wollen, ist es in Österreich völlig normal das ein Mediziner ihr ganzes Arbeitsleben lang deutlich mehr arbeiten.
Und ja, es ist Bereitschaft dabei, aber in dieser Zeit kann man es sich nicht aussuchen wo man ist. Aber diese Bereitschaftszeiten hat die Pflege und die Sanitäter genau so, und trotzdem greift bei uns das AZG damit die leute nicht mehr arbeiten können bzw irgendwann müssten uns so gesundheitliche Schäden auf sich nehmen.

Den Normalsterblichen schützt das Gesetz vor sowas - den selbstständigen (Arzt außerhalb KH) hald nicht.

Es ist eine Frage der freien Marktwirtschaft - aktuell bezahlt Österreich nicht genug für Ärzte und viele gehen ins Ausland - somit werden Ordis nicht mehr nachbesetzt, posten im KH bleiben vakant, notarztmittel können nicht angemeldet werden und die die da sind, müssen immer mehr arbeiten um das zu kompensieren.

Ich bin keinem Menschen etwas neidig, der dafür viel gelernt hat und hart arbeitet. Und ich finde nach 6 jahren Studium und 6 Jahren bis zum Facharzt und der Verantwortung die ein Arzt hat, mit 40 Stunden problemlos das auslangen finden sollte. Bei jedem anderen Job stellen wir diese Erwartungshaltung. Keiner würde von einem Notar oder Versicherungsmakler erwarten 60-90 stunden zu arbeiten bzw würde wohl sagen, da passt was nicht.
Einen Polizist der nur mit 60-90 Stunden finanziell zufrieden ist, gibt es nicht. Da er 1. nicht so viel arbeiten darf und 2. das gehalt so angepasst ist, das es mit normalem Stundenausmaß angemessen ist

Ich lass es im Raum stehen…
Bins keinem neidisch, wenn sich wer findet der es zahlen kann gerne.
Bei den anderen Jobs geht es wüst reihum, Notar hat wesentlich längere „Ausbildung“ (Wartezeiten etc), Makler die was verdienen wollen noch ungeregeltere Arbeitszeiten oder sind angestellt und im Vergleich arm. Und Polizisten, Nunja ob das ein angepasstes Gehalt ist? Scheinen sich ja nicht sonderlich viele um den Job zu reißen was man so merkt und an Werbekampagnen notwendig ist, aber auch hier gilt Angebot und Nachfrage.

Um wieder etwas aufs Thema zu kommen:
Ich denke trotzdem dass es keinen wirklich politischen Willen gibt, sonst hätte man es zumindest schon versucht dort einen notarzt zu stationieren.
Warum man nicht die RD-Organisationen auf die Finger klopft dass sie zumindest ihre Sanis nach allem was das SanG hergibt ausbilden damit wer da ist der zumindest kompetent überbrückt entzieht sich meiner Kenntnis aber ich habe meine Vermutungen.

Und ich frag mich noch immer ob die nicht nachgefragt haben wie lange der Notarzt noch braucht, und warum sie nicht einfach auf L&G die Dame eingepackt haben und ins nächste Spital/auf Rendezvous gefahren sind?

Es soll Leute geben, die als Ersthelfer berichteten, dass sich in dieser Gegend Sanis ohne notärztliche Anweisung wirklich nicht trauen, eine Schaufeltrage zu verwenden…

Stellt sich die Frage warum das so ist. Können, wollen oder glauben nicht zu dürfen?