Ach dieses offenhalten von Zugängen, eine herrliche Mär. Ja klar, wenn man Geld einfach so verbraten möchte, kann man auch eine Infusion langsam tropfend in den Patienten hineinrinnen lassen, nur zum offenhalten. Genauso gut kann man die aber auch aus dem Seitenfenster raushängen lassen. Was glaub ihr denn, wie lang es dauert bis ein frisch gestochener Venflon zugeht? Sicher nicht in Zeiten, mit denen wir in der Präklinik zu tun haben. Sonst würden ja im Krankenhaus alle Patienten die 3xtgl die Antibiose i.v. bekommen, rund um die Uhr eine Infusion haben. Habt ihr sowas schon mal gesehen? Denke weniger.
Irgendwann wird es sicher irgendwas geben, dass die Gesetzgebung dann „NKV“ nennen wird, dann darf das auch ein Sani. Schätz ich.
Das ist - und jetzt sind wir OT, aber es brennt - keine gute Lösung. Aus einem einfachen Grund: Es fesselt die Leute ans Bett. Viele alte Leute behirnen das nicht und glauben dann sie müssen liegen bleiben oder sie können nicht herumgehen (auch wenn das natürlich nicht stimmt). In der Regel haben die Stationen aber nicht die personelle Kapazität da drauf zu schauen und alle alten Leute zu mobilisieren.
Und das hat Folgen: Die Muskelmasse schwindet, die Mobilität und Selbstständigkeit sind. Mit der reduzierten Muskelmasse steigt die Sturzneigung, außerdem fördert das rumliegen die entstehen zb von Pneumonien. Dh summa summarum ist einfach das Outcome der Patienten verschlechtert, sie essen im Bett, stehen nur noch zum Toilettengang auf, dann vl nur zum Leibstuhl neben dem Bett (Wenn man Bilanzieren muss immer noch viel besser als ein DK!). Und so weiter…
Es gibt da andere Lösungen und auch spezieller Stopper. Wenn Patienten mehrmals was bekommen hält ein Venflon das mit Ventil und sorgfältiger Spülung durch. Alternativ könnte man sie auch alle paar Stunden spülen, da muss halt eine Pflegekraft eine Stationsrunde machen, was in den meisten Häusern wahrscheinlich nicht drinnen ist.
Ich hab da wirklich nur oberflächliches Wissen, worauf aber inzwischen sensibilisiert wird ist, dass alte Menschen nach Krankenhausaufenthalten über >1 Woche oft unselbstständiger nach Hause zurückkehren als sie es vorher waren. Dementsprechend sollte man darauf bedacht nehmen, die Menschen maximal zu mobilisieren und auch die Selbstständigkeit so gut es geht zu erhalten (zb indem das Essen nicht ans Bett serviert wird, sondern die Patienten es holen sollen). Das geht natürlich nicht auf einer Station weil es ein Dienst so will sondern braucht Gesamtkonzepte, die Quintessenz ist, den Menschen so weit wie Möglich die „Kontrolle“ über ihr Leben zu erhalten.
Ich hätte da noch Fragen zu den Aussagen von eklass im anderen Thread über Professionalität im Rettungsdienst.
Wie lange geht es wirklich? Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass jeder Zugang eine Infusion zum Offenhalten benötigt, damit sich da kein Thrombus odr sowas bildet.
Wurde leider auch nicht im NKA/NKV explizit besprochen.
Ich kann jetzt da nur von meiner präklinischen Erfahrung reden.
Habe letztes Jahr meinen NKV gemacht und dort wurde gesagt, dass vor dem Zugang legen alles vorbereitet werden muss inkl. Infusion.
Mit keinem Wort wurde das Weglassen der Infusion erwähnt.
Und grundsätzlich bekommt jeder Patient bei uns eine Infusion vom NA, außer zB. bei ner Hypoglykämie wo der Patient eventuell zuhause belassen und der Zugang gleich wieder rausgezogen wird.
Ist das veraltetes Wissen oder gibt es da nen Grund dafür? (Jetzt mal für den Fall, dass eine Infusion NICHT indiziert ist)
Na ja du kannst dir verschiedene Guidelines anschauen, im Anglo-Amerikanischen Raum ist das ein Staatsakt, dementsprechend haben sie welche. Es gibt natürlich aber Papers dazu, aber ich hab ehrlich gesagt ned die Zeit das zu suchen, spielt dich mit Pubmed.
Im wesentlichen gibt es eine Reihe von Möglichkeiten, die Infusion zum Offenhalten ist nicht unbedingt die Methode der ersten Wahl.
Ich kann dir die Geschichte sagen warum das so ist. Beim RK darf man ja laut Lehrmeinung nur bei Hypovolämie oder anderen Fällen wie Hypo (wo man was anhängt) einen Zugang legen. Es gibt derzeit auf der Liste keine iv Medikamente (wie das Ebrantil bei uns zb) die nicht automatisch eine Infusion bedingen.
Dementsprechend ist das einfach so, es gibt im RK Universum keinen Grund einen Zugang zu legen ohne dann was anzuhängen.
Es gibt eine Vielzahl von Gründen um einen Zugang zu legen ohne eine Infusion anzuhängen, die Lehrmeinungen sind halt Unterschiedlich.
Bei Notärzten kommt halt die „Verlegenheits-Ringer“ dazu, dh es gibt genug die bekommen halt ne Infusion TKO damit man was gemacht hat Schadet jetzt nicht, aber es ist auch kein „muss“.
@ Zeillerkommantator nun in Österreich wird offengehalten mit Infusion und NaCL / Elomel und Co. und spricht man von einem Mandrin für die Vigo wird man angeschaut wie vom anderen Stern, denn Leider werden viele aus Personalmangel ins Bett gepflegt, aber das hat dann nichts mehr mit dem Rettungsdienst zu tun.
Problematisch ist meiner Meinung das Unwissen bzw. freundliche Desinteressiertheit am Rettungsdienst, da nicht wenige denken der Sanitäter hätte wenigstens mal ein Jahr Ausbildung und alle Notfallsanitäter sein Hauptamtlich und auf einem RTW hätte man mehr als einen Laiendefi. Hier müsste erst einmal angesetzt werden die Bevölkerung zu informieren, da solange wir uns nur im eigenen Satf drehen wird sich nicht ändern.
ja und nein … klar herrscht teils Personalmangel … aber ganz ehrlich … ein Schlüssel 1:1; 1:2; 1:3 wie es auf ICU/IMCU etc. herrscht ist für „Normalstationen“ einfach nicht machbar. Wer zahlt das? Klar sind wir ein sehr reiches Land, aber das ist wieder fast zuviel verlangt.
Bei entsprechender Spülung, ohne Komplikationen etc. hält der Venflon auch mit öfterer Verabreichung unterschiedlich lang. Mittlerweile spricht man aber so von 5-7 Tagen. Mehr Sorgen würd ich mir bei gewissen Infusionen/Medikamenten um die Vene selbst und nicht um die Einstichstelle des Venflons machen
Da stehen mir die Haare zu Berge, wie da künstlich Probleme geschaffen werden.
Bei uns laufen Die Leute mit einem periphervenösen Zugang + 3-Weg-Hahn herum, bekommen 1-3x täglich ihre Infusion(en) für die sie ihren Zugang haben, dann wird gespühlt und gut ist’s. Ganz ohne Mandrin, ganz ohne „Offenhalt-Infusion“.
Ich bin sehr dafür dass jeder Patient ab NACA 4 frühzeitig einen Zugang erhält (und so ist das auch in unsereren Leitlinien festgeschrieben), aber auch im RD brauche ich nicht unbedingt eine Infusion zum offenhalten. Wenn ich (fraktioniert) Medikamente gebe ist das natürlich zum Nachspülen bequemer und effizienter (und möglicherweise in Summe auch billiger) als dauernd NaCl extra aufzuziehen.
Hab ja sehr auf Spezialbereich getippt, da ist das ja wieder was anderes. Und ich nehm ja mal an, da wird die Infusion als Teil des Flüssigkeitsmanagements gesehen und nicht nur zu TKO. Klar, Stroke Unit-Patienten sind auf grund körperlicher oder kognitiver Einschränkungen häufig nicht in der Lage, Flüssigkeit p.o. zu sich zu nehmen und natürlich substituiert man das besser kontinuierlich als im Bolus-Prinzip. Komme auch aus dem Spezialbereich, natürlich infundieren wir Flüssigkeit auch lieber kontinuierlich, da geht es auch, weil sowieso schon immobil. Aber sicher nicht wegen TKO
Lass uns aber wieder zum Rettungsdienst zurückkehren: Die Patienten verweilen kurz bei uns, sodass eine TKO, so sehr sie in deinem Spezialbereich auch wegen längerer Liegedauer durchgeführt wird, eher obsolet wird. Und die meisten Patienten kommen auch mit präklinisch gestochenem Zugang in eine Krankenhausabteilung, in der sie dann sehr wohl mobil sind und unter anderem auch deswegen keine TKO-Infusion bekommen. Warum also im RD damit anfangen? Die Immobilität während dem Transport lässt sich nicht vor allem im Hinblick auf die kurze Verweildauer und dem äußerst geringen Mehrwert nicht mit Kosten und dem Mehraufwand an Ressourcen und Zeit vereinbaren. @Iceman: Und versteh mich nicht falsch, mein ursprüngliches Posting hätte dich nicht persönlich anprangern sollen, ich bin mir ja bewusst, dass das von einem Großteil des präklinischen Personals so gemacht wird. Das zeigt mir ja immer wieder, dass ich in durchaus überraschte Kollegengesichter blicke, wenn ich eine angebotene TKO-Infusion dankend ablehnde. Du befindest dich also durchaus in einer großen Gesellschaft. Ich hinterfrag halt nur gerne.
PS. ich werde da ein bisschen was mit den Themen machen wegen OT. Nicht bös sein
Also zum Thema Venenzugang und Leitlinien kenne ich es derzeit so, dass ein präklinisch implementierter Zugang binnen 24h zu entfernen ist. Die Innerhospital gelegte Zugang, kann wenn keine Entzündungszeichen auftreten und er durchgängig ist beliebig lange verbleiben.
Ein Zugang bleibt in der Regel offen, aber wie das Handling ist obliegt ärztlichem Weisungsrecht. In der Klinik A. gibt es des den Mandrin, weil das Spülen untersagt ist, da seitens der ärztlichen Fraktion die Gefahr der Einspülung eines Thrombus gesehen wird. Bei Klinik B. heißt es, dass kontinuierlich eine Infusion laufen muss um die Durchgängigkeit zu garantieren. In Klinik C. laufen die mobilen Patienten mit der Venverweilkanüle und einem Stopfen herum und alle 8h oder was halt angesetzt ist gibt es die Infusion.
Alle drei argumentieren mit aktuellen Studien und können dies begründen. Wie gesagt es kommt auf die Patienten an, weil bei immobilen Patienten ist eine kontinuierliche Gabe häufig von Vorteil.
Grundsätzlich bin ich der Meinung das jeder notfallpatient einen Zugang bekommen sollte.
Weil wenn er ein Notfall ist kann es zu einem Schock kommen und dann findet man im kh keinen Zugang mehr.
Wenn in der präklinik schon ein Zugang gelegt wurde dann kann es im KH leichter sein (es sei den man trifft auf Spezialist die alle per klinischen Zugänge gleich entfernen).
Dem stimme ich zu! Allein kann jeder Sanitäter in Österreich einen Notfallpatienten erkennen? Also sind wir wieder bei dem Problem der Ausbildung und damit bei dem Problem der Finanzen.
Nun auf Normalstation gibt es teilweise je Diplompflegekraft 15 Patienten, also nicht böse sein, dass ist dann doch etwas problematisch. Aber ich spiel den Ball mal zurück. Nun auf einem ITW kann selbstverständlich die Besatzung aus NFS mit NKs plus Diplompflege und Intensivausbildung bestehen, aber in den SEW / RTW reichen die 260h alles andere wäre „einfach nicht machbar“
Na hoffentlich vorsätzlich, und nicht unabsichtlich.
Im Ernst, ein intraossärer Zugang ist eine ultima ratio wenn ein Zugang in angemessener Zeit nicht etabliert werden kann, aber doch bei weitem komplikationsreicher, insbesonders im präklinischen Setting, als ein periphervenöser Zugang. Ein periphervenöser Zugang ist, wenn richtig durchgeführt, für einen Notfallpatienten ein schlichtweg lächerlicher, und in der Regel früher oder später notwendiger, Eingriff. Ein Notfallpatient hat keinen Benefit davon dass der Venflon an die folgenden Glieder der Versorgungskette delegiert wird.
Also abseits von der Diskussion ob bei jedem Pat. Ringer / Elo-Mel / NaCl oder welche Infusion auch immer zum Offenhalten des Venflon gegeben wird - bei mir erhalten viele Patienten, da NACA II und für mich nicht indiziert, keinen Venflon. Dies betrifft vor allem Patienten, die eine „NEF-Visite“ anstatt eines HÄND erhalten und dann vom Rettungsdienst ins KH gebracht werden, ohne vitale NA-Indikation.
Anders ist die Tatsache natürlich, wenn Medikamente gegeben werden. Teilweise bin ich da inzwischen großzügiger bezüglich Kurzinfusionen - wie ja auch vielfach in den Guidelines empfohlen (etwa zur RR-Senkung, Wirktitration, …). Damit ist das „Problem“ bei den großteils kurzen Wegstrecken ebenfalls gelöst.
Es kommt aber auch immer wieder vor, dass ich einen Zugang lege um Blut für das KH abzunehmen. Dann mach ich das natürlich mit einem Venflon, der im Anschluss mit etwas NaCl gespült wird und ein Kombistopfen drauf kommt. Macht das Handling für den Transport leichter und wenn keine Flüssigkeitsgabe indiziert ist, ist es meiner Meinung nach auch nicht ärztlich vertretbar, irgendeine Infusion anzuhängen. Bei vielen geriatrischen Pat. ist allerdings eine (zumindest beginnende) Exsikkose schnell diagnostiziert und damit die Flüssigkeitsgabe indiziert. Allerdings finde ich, sollte diese - schon aus Edukationszwecken - eher oral erfolgen. Trinken kann und muss der Pat. nach der Intervention selbst auch - per Infusion Flüssigkeit zu erhalten, entkoppelt den Pat. von der Obsorge für den eigenen Körper und legt die Verantwortung in andere Hände.
Im KH kenn ich inzwischen großteils die Regelung, dass ein Venflon so lange verbleibt, so lange die Einstichstelle nicht gerötet / entzündet ist und der Venflon dem Pat. keine Schmerzen bereitet. Ein Unterschied zwischen präklinisch gestochenem und innerklinisch gelegtem Venflon ist mir neu - so lange ich präklinisch ebenfalls auf die Hygiene achte, wüsste ich nicht, warum es Unterschiede geben sollte. Und Hautdesinfektion vor dem Stechen sollte eigentlich auch präklinisch keine Diskussion sein, genauso wenig wie das sterile Entnehmen des Venflons aus der Verpackung. Intraossärer Zugang stellt auch für mich die Ultima Ratio dar, wenn in vertretbarer Zeit und auf anderem Wege kein Zugang möglich ist. So gesehen am ehesten in der Reanimationssituation oder bei Polytrauma vertretbar - sicher nicht als Verlegenheitslösung innerklinisch!
Man merkt das viele hier im Forum anscheinend von klinisch praktischer Medizin entweder keine Ahnung habe oder noch nie wirklich einen Krankenhaus Betrieb von innen kennengelernt haben. Denn hier wird um des Kaisers Bart diskutiert.
Wer es KANN soll bitte bei Patienten die vital bedroht sind frühzeitig einen peripheren Zugang setzen, diesen spülen und fertig. Die Diskussion ob ein Zugang zu geht oder nicht brauchen wir in der Präklinik nicht führen. Dazu muss ich auch nicht groß in irgendwelchen Studien nachlesen etc…
Wer es nicht kann soll sich bitte auf andere Maßnahmen konzentrieren.
Schadet jetzt nicht, aber es ist auch kein „muss“.