"Treffpunkt Medizin" Notfallmedizin am Prüfstand

Quelle: tv.orf.at

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Heute, 21:40 Uhr, ORF III

Wer es versäumt hat, hier der Link.

tvthek.orf.at/program/Treffpunkt-Medizin/3084273

Danke für den Link! natürlich kam die Ausfahrt genau so, dass wir es nicht sehen konnten… :mrgreen:

„Hochspezialisierte Notärzte nicht immer verfügbar!“ - „Ärztemangel“

Gründe dafür , die im Beitrag nicht angesprochen werden:

*schlechte Bezahlung
*schlechte Arbeitsbedingungen

  • immer mehr Einsätze ohne Indikation bzw. Missbrauch der „hohen“ Kompetenz

Schlecht bezahlen und behandeln kann man also dann in Zukunft die Sanitäter ?? :angry:

*Die österr. Flugrettung, mit sehr hohen medizinischen qualitativen und flächendeckenden Standards wird im Übrigen in keinster Weise im System erwähnt. :frowning:
*Die in österr. fehlende Infrastruktur ohne flächendeckende interdisziplinäre Notaufnahmen mit eigenen Fachärzten für Notfallmedizin als Schlüsselstelle wie in USA üblich und standard wird ebenfalls nicht erwähnt. :frowning:

Leider geht es in diesem Beitrag irgendwie nur darum den Sanitätern mehr Kompetenzen zukommen zu lassen, anstatt sich ordentlich Gedanken über die Reformierung eines Gesamtsystems zu machen.

Zu dem Abschließenden Statement, wo Studien zitiert wurden, die zeigten, dass das Outcome der Patienten nicht davon abhängt ob NA oder Sanitäter behandelt hat kann man nur soviel sagen dass hier leider auch unerwähnt geblieben ist, dass die größte Multicenter Studie in USA/Kanada mit über 10.000 Patienten über die viel propagierte „Golden Hour of Trauma“ ebenso keinen Vorteil für Patienten gezeigt hat, nur weil sie in der ersten Stunde nach dem Trauma hospitalisiert wurden… :confused:

Nun, schlecht war der Film keinesfalls. Es ist halt ein journalistisches, kein wissenschaftliches Werk. Die Intention aber eindeutig - und das wundert auch nicht, wenn man die Urheber kennt. :wink:

Allerdings: es ging dezidiert um die Kompetenzen der SanitäterInnen - die ganzen Lücken des Gesundheitswesens in Österreich aufzudecken und die Lösungen dafür zu präsentieren wär schon sportlich für 45 Minuten.

Kann ich voll und ganz unterschreiben.
U.a. wurde auch das freiwilligen Wesen, welches ja in dieser Form in AT einzigartig ist, nicht angesprochen. Obwohl ja das der Grund der derzeitigen Situation und Stagnation ist.
Ich frage mich ob in St. Pölten auch ehrenamtliche NKI mit Ketanest und Dormicum arbeiten dürfen. Ich finde es prinzipiell ja gut, dass auch ehrenamtliche die Möglichkeit erhalten, den NFS und eben auch die NKV zu machen, vorallem wenn sie hauptberuflich im medizinischen Bereich arbeiten. Aber trotzdem sollte irgendwo eine Grenze gezogen werden.
Erweiterte Kompetenzen und Professionalisierung bedeutet für mich auch, dass ein neues Berufsbild geschaffen wird.

Giulio, da muss ich dir ganz energisch widersprechen. Der Grund für die Stagnation in AT ist sicherlich NICHT das Freiwilligenwesen. Ich kann dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es selten „die Freiwilligen“ sind, die auf die Bremse drücken, wenns um Neuerungen geht.

Vorweg schon mal sorry, das soll jetzt nicht untergriffig sein und bezieht sich auf niemanden persönlich: aber für mich ist das beste Beispiel Wien, das ich vor der Haustür liegen habe. Dort gibts viele Berufliche, und die Patientenversorgung ist auch nicht immer besser. Warum müssen niederösterreichische Zivis mit dem MA70-RTW bei einem VU auf der A22 steiten, dass „kennans aussteign“ nicht die erste Frage der Traumaanamnese darstellt? Einzelfälle? Mag sein!

Aber es ist ein Beweis dafür, dass das Anstellungsverhältnis nichts über Kompetenz aussagt. Es gibt Leute, die haben 10.000 Ausfahrten und haben 10.000 mal nichts dabei gelernt. Gibt es Vorkommnisse, die die Kompetenz eines Freiwilligen zweifelhaft erscheinen lassen, ist er zurückgestuft auf San2 und muss einen Überprüfungsdienst machen. Machst du sowas bei einem Hauptberuflichen, hast du den Betriebsrat am Hals! Es ist auch in Mischsystemen (leider?) nicht so, dass die Hauptberuflichen die Spitzensanis sind, und alle anderen in den Sack stecken.

Ja. Der ASBÖ Sani der im Beitrag interviewed wurde ist ehrenamtlich. Anscheinend übernimmmt hier die Abteilung Anästhesie St. Pölten die Verantwortung. Allerdings würde ich das unterbinden. Entweder man macht einen ordentlichen Beruf zugänglich für alle ÖsterreicherInnen mit entsprechender Ausbildung draus, oder man läßt´s gleich bleiben. Käme irgendjemand auf die Idee so nebenbei ehrenamtlicher Krankenpfleger, Automechaniker, Architekt, Herzchirurg zu werden ??? Zeimlich sicher nicht. Aber in der Notfallmedizin soll das möglich sein !!! Ohne die schon längst Überfällige Trennung in diesem heiklen Bereich von der Ehrenamtlichkeit wird´s nix werden, auch wenn das viele nicht hören wollen. Ist wie beim Bundesheer - da haben es die Politiker mit Angstmache auch erfolgreich verhindert das Bundeshher endlich zu professionalisieren. Was hat´s trotz allen Versprechungen gebracht ?Nix ! Das Bundesheer muss mehr sparen als je zuvor.

Nur weil jemand es ehrenamtlich macht, bedeutet das noch lange nicht, dass er es als Hobby sieht.
Fachliche Anforderungen gehören definiert und regelmäßig überprüft. Sollte diese nicht erfüllt werden gibt es keine Berechtigung mehr - und das ist unabhängig ob Hauptberuflich, Ehrenamtlich oder Zivi… egal ob 18 oder 70 Jahre alt.

und ja! Es gibt auch Ehrenamtliche Journalisten, Ehrenamtliche Anwälte, sogar ehrenamtliche Ärzte.

Leibschüsselfahrer, es ist aber Tatsache, dass die Ausbildungsstunden ursprünglich viel höher konzeptioniert waren, aber durch diverse HiOrgs bekämpft wurden, weil dann „die Freiwilligen ja nicht mehr mitkommen“ und somit abhanden kommen würden.

Ich hab diese Freiwilligen, Hauptberuflichen Diskussion ohnehin schon satt. Für mich gehören die Aufgaben der Ehrenamtlichen in AT neu definiert. Und ich bleib dabei, dass der Rettungsdienst vorrangig professionell besetzt gehört. Die Ehrenamtlichen sollten nur noch unterstützend im RD arbeiten, als 2te oder 3te am RTW oder als First Responder usw.
Die meisten Ehrenamtlichen bringen garnicht die Zeit auf sich zum NKI ausbilden zu lassen, geschweige denn sammeln sie die notwendige Routine. Das RK bildet die NKI nicht mehr aus und auch großteils die NKV auch nicht. Das wird schon nen Grund haben, offensichtlich trauen sie es den Ehrenamtlichen nicht zu und Hauptamtliche gibt es kaum. Natürlich wäre is im Sinne des Pat. hescheiter, wenn ich schon keine Profis anstellen möchte oder kann, zumindest jene Ehrenamtlichen besser auszubilden die das möchten. Bei mir wäre da die Grenze iwo zwischen NFS und maximal NKV. Aber die endgültige Lösung wäre um den RD zu professionalisieren einen Beruf der Rettungsdienstfachkraft zu etablieren. Und die sollte noch ein paar Hundert Stunden über dem NKI liegen.

Ich würde den FreiwilligenNKI in St. Pölten Ketanest und Dormicum auch nicht freigeben. Das wird es auch in Wien so schnell nicht geben. Und wenn dann nur nach Aufstockung der Ausbildung …und wir machen keine 24 oder von mir aus 48 h im Monat auf nem Notfallrettungsmittel Dienst, sondern über 200 h.

aber genau so wie du diese diskussion satt hast, schürst du sie auch neu weil manche vergleiche einfach hinken!
obwohl ich dir im grundgedanken (überhaupt ganz und gar) nicht wiederspreche, aber aussagen wie „sie trauen es den ehrenamtlichen nicht zu“ sind einfach falsch. sie bilden die hauptamtlichen darin auch nicht aus, und von denen würde es österreichweit mehr als genug geben! tatsache ist dass die ärzte vor den ehrenamtlichen angst haben wegen den qualitätsunterschieden!

der NKI im video, ist aber auch hauptamtlich in einem gesundheitsberuf tätig (radiologie oder irgend sowas glaub ich) und ist somit nicht als laie zu betrachten. soll es, obwohl freiwillig für ihn freigegeben werden? was ist mit ehrenamtlichen die hauptberuflich anästhesiepfleger sind (und im umgang mit airway und medis somit 1000mal mehr erfahrung haben). oder mit leuten die ehrenamtlich am NEF linz fahren aber hauptberuflich beim RK im büro sitzen? als was gilt der?
und, nur weil jemand 200 stunden im monat RD fährt, sagt das noch gar nichts. als einziger ehrenamtlicher auf einem außenposten der in 24h vllt eine ausfahrt hat, hilft einem das hauptberuflich sein auch nichts. ein ehrenamtlicher der seine 48h im monat am RTW beim RK/ASB/MHD/JUH in wien macht, sieht in den stunden vllt mehr und kann somit mehr erfahrung aufbauen.

kompetenzen nur nach berufsgruppe (EA/HA) zu gliedern und nicht nach ausbildung, wird mit sicherheit immer zu (gerechtfertigten) diskussionen führen

Natürlich, das haben Funktionäre der Organisationen so gesagt. Und werden von Politikern da natürlich unterstützt. Weil alles, was die Ausbildung verbessert kostet Geld, und das will keiner zahlen. Aber nochmal: verdammt, es kommt nicht (nur) auf die Stunden an. Wir haben extrem viel Stoff mittlerweile in extrem wenig Stunden. Und unsere NFS-NKV sind als Transportführer in der Notfallrettung sehr gut qualifiziert. Wenn sie alles beherrschen, was sie können soll(t)en.

Das große Problem in Österreich ist nicht die Dauer der Ausbildung, sondern dass das vorgegebene Kompetenzprofil schon bei der Prüfung nicht komplett ausgereizt wird - und nach der Prüfung die persönlichen Kompetenzen geringer werden, anstatt zu steigen. Wir haben kein Ausbildungsproblem bei den High Potentials, bei NKI und aufwärts. Solange die Hälfte der NFS in Österreich auf die Frage nach einer Diagnose mit „bin i a Dokta?“ antwortet, brauch ma nach oben nicht diskutieren.

Und nochmal zur Hauptberuflichkeit: es gibt in Wien einige hauptberufliche NFS, die in NÖ den Kurs gemacht haben. Die haben schnell erkannt, dass ihre freiwilligen KurskollegInnen um nichts weniger qualifiziert/motiviert/erfahren sind.

Aber: Um ehrenamtlicher Arzt (z.b. Ärzte ohne Grenzen) zu werden muss man den Beruf bereits erlernt haben d.h. Medizin studieren und danach die Berufsberechtigung und die nötigen Qualifikationen erlangen. Sonst geht NIX mit ehrenamtlicher Arbeit als Arzt. Dasselbe muss dann für Rettungs-Sanitäter/Paramedics etc. gelten. Wer gerne die dann ev- 3-4 jährige Berufsausbildung ehrenamtlich macht um dann noch neben seinem „eigentlichen“ Job freiwillig und unbezahlt als Paramedic tätig zu sein - gerne. :sunglasses:

  • Wobei es mehr als fraglich sein wird ob man diese mit Sicherheit nicht billige Ausbildung dann überhaupt bezahlt bekommt oder übehaupt macht wenn es (hoffentlich) eine solche Ausbildung geben wird.

Diese „Paramedic“ Ausbildung sollte wenn es Hand und Fuss haben sollte auf akademischer Basis laufen zb FH-Niveau mit Selektion, entsprechender theoret.&prakt. Ausbildung und abschließendem Diplom. Danach entsprechende Bezahlung und laufende verpflichtende Weiterbildung. Ich bin mir nicht sicher, ob die Verantwortlichen das wollen, denn eine solch hochqualifizierte Ausbildung (die es in vielen Ländern schon gibt) kostet natürlich vor allem eines: Geld, welches man nicht ausgeben möchte. Somit begnügt man sich wieder mit einer österreichischen Lösung wie im Beitrag beschrieben.

Das wird sowieso irgendwann alles kommen, in 10-15 Jahren, wenn wir uns keine Notärzte mehr leisten können/wollen. Bis dahin, ich bleib dabei, ist das Problem, dass wir das, was wir haben, nicht einmal vernünftig ausnützen…

@maximilian:
Es gibt zwar einige Hauptamtliche in AT aber lange nicht ausreichend. Das Problem ist, dass das Berufsbild des Hauptamtlichen Sanis beim RK nicht gerade attraktiv ist. Wenig Weiterbildungsmögluchkeiten, wenig spannend, oft Büroarbeiten nebenbei und kaum Kohle. Dementsprechende Bewerber stehen dem RK dann zur Verfügung… Meistens niedrige Bildungsstufe, oft Leute die nichts anderes finden oder das nach dem Zivi als Überbrückung machen.
Die Lobby der guten motivierten Hauptamtlichen is beim RK nicht groß genug, das heißt es tut sich nichts in Sachen Ausbildung. Das ist das Problem bei dem Beruflichen…

Für die Ehrenamtlichen muss man, wie gesagt klare Richtlinien schaffen. Ehrenamtliche die im medizinischen Bereich arbeiten sollten die Möglichkeit erhalten die NKV zu machen. Auch der Anästhesiepfleger mit 1000x mehr Erfahrung halt eben auch nur die NKV. Sie sind nämlich für die Klinik ausgebildet, für die Straße gibt es dann die RD-Fachkraft. Wollen sie auf der Straße arbeiten, müssen sie sich zur Rettungsdienstfachraft, ausbilden lassen und den Anästhesiepfleger an den Nagel hängen ( Das kann man nämlich auch nicht ehrenamtlich machen)
Und obwohl wir uns, mit der NKI Ausbildung plus allen internen Praxis Stunden usw., nicht verstecken brauchen, sollte die RD Fachkraft zumindest nochmal 500h darüber liegen und Gesetz verankert sein.
Ums auf den Punkt zu bringen würde ich die derzeitige NKI genau um diese 500h+ erweitern eine Arzneimittelliste 3 + Regelkompetenzen einführen und im Gesetz verankern. Darin würde ich auch verankern, dass diese Ausbildung nur für Berufssanitäter zugelassen ist. Ev könnte man die dann die Bezeichnung NKI streichen und das Ganze Dipl. Notfallsanitäter nennen.
Die Ausbildung bis zum NKV würde ich so lassen, würde ja damals für die Ehrenamtlichen so adaptiert. Das RK hätte dann die Möglichkeit alles beim Alten zu belassen, oder zumindest ehrenamtliche zu NFS oder NKV auszubilden oder "dipl nfs " auszubilden. Die Ehrenamtlichen würden nicht verdrängt werden, das RK würde nicht in die Hauptamtlichkeit gezwungen werden und alles sind glücklich. Aber ich als Berufsanitäter, in Hinblick auf den zunehmenden Ärztemangel und größer werdenden Herausforderungen, möchte ein anständiges Berufsbild haben. Punkt aus.

Aha…und die Paramedics sind dann umsonst?? :wink: :wink:
Der geforderte Unterschied zum NA wird gehaltstechnisch wahrscheinlich nicht so groß sein, wenn man sich das momentane Gehalt eines NA anschaut. Ich glaube kaum,dass sich jemand eine 3-4 jährige Ausbildung mit einer verantwortungsvollen Tätigkeit für schlechte Bezahlung antun wird… :exclamation: Dann passiert nämlich genau dasselbe wie jetzt mit den NAs…keiner will mehr. :open_mouth:

Das ist in der Tat wohl der wichtigste Punkt. Solange die Finanzierungsstruktur so wie jetzt in den ganzen Bundesländern ist, wird sich gar nichts tun. Schauts euch einfach mal die NAW/NEF-Debatte in NÖ an. Land (zahlt Notarztdienst) will NEF. Weil simple Rechnung: 1 NEF billiger als 1 NAW. Gemeinden zahlen für „Rettungsdienst“. Solange es NAWs gibt, reichen wohl Typ B-Fahrzeuge, sprich T5-Hochdach ohne Spezialitäten. Im NEF-System brauchts richtige RTW. Wollen die Gemeinden natürlich nicht zahlen. Damit Blockade. Somit wird sich auch sonst nichts tun. Das Land zahlt die NA, die Gemeinden die Sanis… wieso sollen die Gemeinden die Sanis mit mehr Kosten höher ausbilden lassen?

Richtig,… und so beisst sich die Katze in den Schweif ! Im Endeffekt geht´s in erster Linie natürlich ums Geld, und erst sekundär um wirkliche Qualitätssteigerung im Rettungsdienst, denn ansonsten hätte man das marod gewordene NA System schon vor einigen Jahren vor dem beginnendem Untergang retten können. Dazu hätte man allerdings mehr Geld in die Hand nehmen müssen, aber die österreichische Devise lautet „Schau ma mal was passsiert“…
Einfach aus den bestehenden Notkompetenzen Regelkompetenzen zu machen und NA Standorte zu schließen wird vielleicht einige übereifrige Sanitäter freuen, dem System Rettungsdienst langfristig leider nicht aus der Patsche helfen.

Ich (und viele meiner involvierten Kollegen) sehen nur folgende sinnvolle Lösungen

  • Wiederbelebung bzw Reform des NA Systems durch effektive Qualitätsstandards in der NA Ausbildung d.h. obligate Bindung der NA Tätigkeit rein an das Fach Anästhesiologie u. Intensivmedizin, komplette Neuevaluierung der Ausrückordnungen und Überlegungen ob einige NA Standorte nicht zusammegelegt werden können.

oder (und sicher die teurere Variante)

  • Neuerschaffung eines komplett neuen Berufsbildes für Rettungssanitäter bzw. Paramedicsystems mit entsprechender Diplomausbildung und drastischer Abzug bzw. Reduktion der NÄ (und der ehrenamtlichen) aus der präklin. Notfallmedizin. Allerdings müßten paralell komplett neue Infrastrukturen auch in der Spitalslandschafft geschaffen werden, die eine flächendeckende Versorgung in interdisziplinären Notaufnahmen gewähreisten. In Österreich gibt es wie in USA/Kanada etc,… keinen Facharzt für Notfallmedizin der somit auch für solche NFA fehlt.
    In Wien kann man sich da vielleicht mit Halblösungen aufgrund der Krankenhausdichte durchschummeln, in ländlichen Gebieten sieht´s dann ( wie auch in USA) traurig aus.

Ein eher unwahrscheinliches Szenario, deßhalb wird man bei irgendeiner schwachen österreichischen Lösung bleiben… :wink: