Hehe, das haben neue Turnusärzte in einem hiesigen Krankenhaus auch gemeint.
Sie haben sich über die Lagerung des Patienten vom Hubschrauberteam beschwert.
Nach ein paar Diensten bei der Pistenrettung sind diese Stimmen auf einmal verstummt 
… dieses wissen ist das kleine 1x1 der retter. nur der prozentsatz stimmt meines erachtens nicht. ach wo snd die Zeiten der begrettugsstreckschiene geblieben.
was aber wenn der schmerzauslöser zentraler als in den armen / beinen liegt? rippen knacks, jeder Atemzug macht freude, Lagerung nah ja …Kompressionsverband rippengürtel ok. schlüsselbeinfraktur oha. und nun verwandeln wir den statischen Patienten in ein bewegtes System akia, geländefahrtrage …
bittte wir leben in Mitteleuropa im jahr 2016/17.
also her mit fenatnyllutscher, Lachgas und was auch immer.
mit dem Ozonloch ist nicht zu spassen, aber irgendwo sehe ich schon Prioritäten.
Danke don.pedro schöner hätte ich es nicht sagen können!
Ja, aber nicht für Ersthelfer, sondern für angemessen ausgebildetes medizinisches Personal.
Wenn dem so wäre, würde ich es ja nicht schreiben - das war vielleicht mal das 1x1 - jetzt holt man sich wegen jedem kleinen Aua einen NA nach und ist dann ganz beleidigt, wenn der nix gegen das Aua gibt.
Schmerzmedikation ja, aber gezielt da wo notwendig und vor Allem, wie leibschüsselfahrer erwähnt, von geeignetem und ausgebildeten medizinischen Personal.
zu diesem Thema war vor einigen Tagen auf einer FB Seite (glaub Brvd.at wars) eine Sichtweiße veröffentlicht. Diese sowie der Kommentar ist leider nicht mehr sichtbar.
Jedenfalls sprach sich die Org. für das Lachgas ein für medizinisches Personal! Ein Kommentar darunter befasste sich mit der rechtlichen Sichtweiße und da gab es ein Zitat von Mag. Koppensteiner (NKI) (einige von euch werden ihn kennen) der es als unproblematisch sieht solang es unter die Arzneimittelliste 1 fällt und der Chefarzt die Freigabe erteilt.
Das Würgen wird dir sobald nicht vergehen, denn ob du es nun Standesdenken nennst oder sonst wie,… bei solchen Entscheidungen haben die bösen Ärzte das letzte Wort. Und die haben beschlossen sich schön langsam (manchmal auch schnell) vom Lachgas in der Klinik zu verabschieden. Wenn das Medikament klinisch verschwindet, wirds auch präklinisch nicht mehr aufleben. Weniger aus medizinischen, sondern tatsächlich 
aus Umwelttechnischen Gründen UND natürlich auch weil es mittlerweile einfach viel bessere Alternativen zum Lachgas gibt. Tatsächlich hat man anscheinend erkannt, dass N2O Emissionen auch im medizinischen Bereich tatsächlich relevant für den Treibhauseffekt sind. In den meisten neuen Krankenhäusern werden nicht mal mehr N2O Leitungen verbaut. Ob dir die Umwelt-Thematik jetzt einen Augenroller kostet oder ob die bei Nacht&Nebel gestürzte Wanderin (Wir, unserer Muttis oder Verwandten) 
mit Oberarmbruch nicht durch einen nicht-medizinisch ausgebildeten Bergretter sofort mittels Lachgas analgesiert werden kann kitzelt die verantwortlichen „Standesdenker“ relativ wenig kann ich dir versprechen. Ändern wirst du’s nicht können, da musst du in ein Land wechseln wo ihnen das Ozonloch eben sch…egal ist.
Die Bergrettung hat ganz andere Prioritäten und Stärken Wenn man dein Post so liest, könnte man davon ausgehen, dass du mit Alpinmedizin nicht viel am Hut hast. Bergretter und z.T. die Pistenrettung beherschen die Schienung von Extremitätenverletzungen meiner Erfahrung nach in der Praxis in der Regel oft weit aus besser, als so mancher Sanitäter. V.a in den Einsatzstarken alpinen Gebieten. Ausnahmen bestätigen die Regel. Was mir auffällt ist nämlich ein grundlegender Unterschied : Sie trauen sich auch den verletzten Patienten anzugreifen ! Manchmal bleibt ihnen nämlich auch nix anderes übrig wenn sie den Patienten bergen wollen. Es tut mir leid wenn ichs hier wieder bringen muss, aber manche Sanis schaffens nicht mal ein Dreiecktuch korrekt anzulegen, aber hauptsache der Pulsoxy hängt am Finger bei der Schulterverletzung und der NA wird nachgefordert 
Traurig, aber immer wieder ein Klassiker.
Also: Ein sterbendes Medikament wie N2O für medizinische Laien freizugeben kannst du dir abschminken. Auch der Fentanyl -Lolly wirds nicht werden, ausser die Front vom Syrien Krieg verlagert sich aufden Grossglockner. - Beschwerden bitte ans Salzamt.
Es gibt aber einige vielversprechende neue (opiatähnliche) Analgetika, deren Sicherheitsprofil ziemlich gut aussieht und die für eine Gabe durch paramedizin. Personal oder weniger sehr gut geignet sein könnte. Leider werden wir da noch einige Jahre drauf warten, und dann wirds erstmal sauteuer sein.
ich denke nicht, dass es „standesdenken“ ist, wenn man will, dass Medikamente von leuten verwendet werden, die dafür gscheit ausgebildet sind.
das würd ich mir nämlich für die zitierte „eigene mutter“ auch wünschen.
und was, wie rheobase so schön gesagt hat, im konkreten fall noch dazu kommt: das ist einfach kein gutes medikament.
leute (sanis), ihr lasst euch hier wieder mal vor den karren einer herstellerfirma spannen.
„wo nicht schaufeltrage xy/halskrause xy verwendet wird, ist steinzeit-Rettungsdienst“
„der sani hat ein gottgegebenes recht, gas abc anzuwenden, jeder der sich dazu kritisch äußert, hat nur standesdünkel im sinn“
leute, den firmen geht’s einzig und allein darum, ihr klump zu verkaufen. wenn ihr als berufsgruppe ernst genommen werden wollt, dann beginnt, sowas kritisch zu hinterfragen!
Ich weiß jetzt nicht warum man als NFS ein medizinischer Laie ist aber ok, ich lass es mal ebenso dahingestellt wie die Untergriffigkeit auf die schwachen Sanitäter.
Gerade weil Bergretter wissen wie man schient, bin ich der Meinung, dass man zum Zwecke dessen diesen Fachkräften ein Werkzeug zur Analgesie geben sollte (ebenso wie der Rettungsfachkraft - in Österreich NFS genannt). Wie von anderen schon erwähnt, willkommen im 21. Jahrhundert in Mitteleuropa.
Dass N2O aus dem Kliniken verschwindet ist verständlich, es gibt für Ärzte weit potentere und besser geeignete Medikamente welche die Umwelt nicht schädigen (zum jetzigen Stand der Wissenschaft). Die Anwendungsdauer und die Häufigkeit unterscheiden sich jedoch unbestritten deutlich!
Es geht mir beim besten Willen nicht um Livopan, ich bekomme keine Prämie, Honorar oder Orden dafür. Es kann wie gesagt gerne der Lolli oder das Pfeiferl sein, auch Esketamin nasal (ja hat wie alles noch keine Zulassung, juckt bei Algorithmen zur Hypertensiven Entgleisung mit Nitro auch keinen) ist für mich ein probates Mittel.
Neuere Medikamente wie aus aktuellen Publikationen werden noch dauern und bis dahin lassen sich hunderte wenn nicht tausende Patienten besser versorgen mit einem vertretbaren Nebenwirkungsprofil.
Ich glaube die Vorposter bezogen sich da eher auf die Bergrettungs-NFS ^^
Bei der Standesdünkel-Diskussion muss ich mich auch mal einschalten 
Ich glaube dieses konservative Denken ist kein Problem alleinig im medizinischen Bereich. Dieses Denken scheint mir da eher in ganz Österreich zu bestehen.
Alles was neu ist wird grundsätzlich zuerst mal schlecht gemacht (Siehe Einführung halbautomatische Defis für Sanitäter )
Bis jetzt wurden ja die „Versuche“ der Etablierung der Analgesie ohne Arzt in der Präklinik von der Ärztekammer abgewiesen.
Sind Ärzte jetzt grundsätzlich gegen die Analgesie durch Sanitäter?
Wenn nein, warum wurde dann von Seiten der Ärztekammer kein anderes Medikament vorgeschlagen?
Gibt es überhaupt ein adäquates Analgetikum, welches von NKVlern sicher beherrscht (inkl. NW/UAW) werden kann?
und wenns dazu jetzt irgendeine evidenz gäbe, dann wärs nicht nur persönliche meinung, sondern eventuell eine grundlage, das einzuführen.
PS: ich wollte in keinster weise implizieren, dass die firmen irgendwelchen sanis geld dafür zahlen, stimmung für ihre produkte zu machen. das brauchen sie gar nicht, kriegen sie billiger. sie brauchen nur sagen „unser produkt macht modernen rettungsdienst aus, wir glauben an dich, dass du das kompetent anwenden kannst, lass dir ja von keinem einreden, dass das nix gscheites ist, die wollen dir alle nur deine dir längst zustehenden kompetenzen nicht gönnen“. und schon → plingpling für die firma
You made my day! Die Front am Großglockner
Ich kann mir vorstellen, dass Ketanest dieses Medikament sein könnte. Es gibt immer wieder Vorträge die darauf hinweisen, das die ganze Geschichte mit den Alpträumen eine alte Sache vom Ketamin ist und bei ESketamin nicht so relevant ist.
ESketamin ist dann ein wirklich tolles Medikament, dissoziativ in geringen Dosen, dann analgetisch und zuletzt in hohen Dosen anästhetisch. Dabei gut beherrschbar…
Letztlich bin ich aber teotzdem der Meinung, dass potente Analgesie in die Hände von besser ausgebildetem Personal gehört (das ist derzeit nur der NA). Was gegen mittelstarke Schmerzen wie zb Novalgin (+Buscopan bei Koliken) könnte ich mir hingegen gut für Sanis vorstellen (ned weils nötig ist, sondern weils NA-Einsätze spart und den Patienten das Leben angenehmer macht)…
Macht zwar im Prinzip das Leben des Patienten einfacher oder angenehmer, aber auch nur solange er im RTW liegt. Im Spital ist dann die Suche nach der Schmerzursache nicht unbedingt leichter, da der Patient natürlich nahezu schmerzfrei ist und Ort und Intensität des Schmerzes nicht (mehr) vermitteln kann. D.h. Mal abwarten, bis die Wirkung nachlässt und dann weitersuchen. Im Endeffekt verzögert man u.U. eine wirkungsvolle Behandlung.
Daher geben bei uns NAs äußerst selten Schmerzmittel bei Bauchgeschichten, Koliken etc. Und das hat jetzt nichts mit 2016 und dem modernen Mitteleuropa zu tun …
Lies bitte den Thread! Hier geht es nicht um Medikamentengabe durch NFS, sondern durch Ersthelfer mit weniger Ausbildung als ein RS und ohne staatliche Prüfung!
Nur dass dieser Ersthelfer in Vorarlberg offenbar „Bergrettungs-NFS“ heißt…
also dem patienten notwendige analgesie zu verweigern, um die diagnose zu erleichtern, ist (sowohl prä- als auch innerklinisch) in keinster weise vertretbar.
das hätte dann tatsächlich nichts mit dem modernen mitteleuropa zu tun.
Danke!
eine gscheite Anamnese und Doku ist wohl das absolute Minimum. Das erwarte ich von jedem RS, lange bevor man überhaupt dran denken kann das derjenige/diejenige auch therapieren darf.
Das RK war ja unlänst so stolz auf das (für das RK) neue ABCDE, SAMPLER, OPQRST… müssens die Kollegen halt auch machen und dokumentieren!
Alleine das man schon davon ausgeht, dass es Kollegen gibt die mal primär irgenwas in den Patienten spritzen bevor sie wissen was überhaupt los ist ist ja schon ein Beleg für fie Qualität unserer Ausbildung!
@wuestenfuchs
Ich begebe mich mal auf Studiensuche, da gab’s mal was zu den langfristigen Folgen von akuten starken Schmerzen.
Aber ganz abseits davon, rein mit Hausverwaltung. Wenn der offensichtliche Patientenkomfort (weniger Schmerz), ohne wesentliche Nebenwirkungen, nicht einer Behandlungsoptimierung entspricht warum wird dann in OPs mit Opioiden anstatt Holzbrettern zum draufbeissen gearbeitet?
bzgl Thread nochmal lesen zur Ausbildung, ich habe Post #21 so verstanden als handle es sich um echte NFS, habe das aber nicht validiert.
Ein Bergretter ist eine Fachkraft für die Rettung vom Berg. Der Parade Bergretter hat medizinisch gesehen einen Erste Hilfe Kurs und aus. Ist der Bergretter Notfallsani mit NKX wird er seine Kompetenz am Berg auch ausüben dürfen. Aber nicht mit N2O. Ist der Bergretter Arzt darf er sich austoben, wird aber auch kein N20 verwenden, um die schon gar keinen Lolly oder Pfefferl.
In der Alpin und Höhenmedizin läuft übrigens einiges anders: Die Gabe von Analgetika bzw. der Zeitpunkt der Analgesie ist stark von den äußeren Umständen in denen sich der Patient befindet abhängig. Einen Patienten der sich zb. in einer 20m tiefen Gletscherspalte befindet werd ich mir wohl kaum mit Analgetika unkoopperativ machen. Die Bergung hat hier die höchste Priorität. Unmenschlich? Sprich mal mit den Leuten die sowas überlebt haben. Die Fachkompetenz der Bergretter hat vielen von diesen Patienten wohl das Leben gerettet. Trotz evtl. Schmerzen bei der Bergung. Bis jetzt wurde noch kein Bergretter beim Gerichtshof für Menschenrechte wegen mangelnder Analgesie bei der Lebensrettung verklagt …
Zum Ketamin kann ich nur soviel sagen. Ohne einschlägige Praxis AM Patienten in der Klinik an den verschiedenen Patientengruppen halte ich eine Anwendung durch paramedizinisches Personal für nicht sinnvoll. Individuelle Dosierungen, Wirkung, ubd Nebenwirkungen müssen am Patienten erlernt werden. Jeder, der Ketamin seriös verwenden will sollte sich das vor Augen halten. Ketamin ist kein Freibrief für Rettungs-Rambos, sondern verlangt genauso gute Kenntniss über Pharmakologie, Physiologie und auch Praxis im Airway Management. Das was in Vorträgen so rüberkommt ist die eine Sache. Die korrekte praktische Anwendung ist die andere. Wenn propagiert wird dass die halluzinative Wirkung nicht so ausgeprägt ist mag das schon stimmen, das bedeutet aber nicht, das sie nicht vorhanden ist. Und die Ausprägung ist zum Teil sehr individuell. 
Kein Mensch ist eben gleich. In einem mehrjährigen Lehrgang für zb "Paramedics " wäre die Anwendung sicher gut erlern- und Trainierbar. In einem 2-Wochen Kurs sicher nicht.
Ich nehme an, du meintest Hausverstand
Also lassen wir diesen mal bei der Beantwortung deiner Frage walten:
Weil im OP ein Facharzt für Anästhesie verantwortlich für die Gabe von Opiaten ist. 
…und dieser ist sozusagen für das Management der Nebenwirkungen der Opiate ausgebildet .