Professionalität und Qualitätssteigerung im RD

Rettungsdienst & Krankentransport Ehrenamt
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Wow, mit so viel Resonanz habe ich jetzt nicht gerechnet. Aber ich würde trotzdem gerne auf eure Ausführungen näher eingehen.

Eines vor weg, das mit „Rettungswesen per se“ wurde von Einsatzleitner falsch verstanden oder ich habe mich nicht ausdrücklich genug formuliert. Ich meinte damit, dass das SanG sehr wohl professionellen Rettungsdienst zulässt, und zwar sowohl mit freiwilligen als auch mit hauptamtlichen Personal. Wie die Realität aussieht wissen wir nicht-Wiener alle. Ich finde halt, dass man nicht den ganzen RD umstrukturieren muss, sondern in der Theorie ein super System haben. Man müsste es nur in die Praxis umsetzen (und zwei Zivis am RTW gehört da definitiv nicht dazu), und das ist mit Freiwilligen genauso gut möglich.

Nein. Zu meinen „Erlebnissen“ muss ich dazu sagen, dass ich wohl nicht unbedingt repräsentativ bin, weil ich wirklich kaum schwere Notfälle „erwische“ während es Kollegen auf meiner Dienststelle gibtdie das Dreifache mit der selben Stundenanzahl erlebt haben.

Dafür gibt es doch den bereits vorhandenen NKA und NKV. Dass diese Medikamente nicht auf der Liste stehen ist nicht schuld des Gesetzgebers. Ich meinte eher etwas das eine neue Notfallkompetenz braucht, wie zum Beispiel die Thoraxdrainage.

Platz für die NK-Anwendung sehe ich auch. Aber wie bereits in meinem ersten Posting erwähnt, müsste das regelmäßig im KH geübt werden (zumindest die Intubation) und regelmäßige (verpflichtende) Übungstage geben. Dann könnte man auch durchaus die Arzneimittelliste 2 erweitern.

Dürfte ich fragen wo du fährst? Bei uns hätte man das nicht einmal als HA der nur am NEF fährt in einem halben Monat zusammen. Übrigens, in meiner freiwilligen Stundenaufzählung (3000) waren drei Monate Urlaubsvertretung als HA gar nicht dabei; in der Aufzählung mit meinen Erlebnissen habe ich das sehr wohl berücksichtigt.

Zeilerkommentar, danke für deine Ausführungen! Ich glaube auch, dass man bei uns auf nicht so wenige NK-Anwendungen kommt (vor allem ist man dann wahrscheinlich verleitet einfach eher einen NEF nachzuholen, obwohl ich da eh schon sehr großzügig bin), aber ein mal pro Dienst wird sich wohl trotzdem nicht ausgehen. Das liegt einfach daran, dass am ländlichen Gebiet viel weniger passiert als in einer Großstadt, aber das hast du ja bereits erwähnt.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen!

Beste Grüße,
SanG

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Ja klar, für einen RS ist die Unterscheidung nicht wirklich notwendig ^^
Der Mehrwert des theoretischen Wissens kommt zum Tragen bei der Beurteilung von Patienten und bei den erweiterten Maßnahmen.

Zu der Patientenbeurteilung:
Wie oft ich es schon erlebt habe, dass wir (NEF) nachgefordert wurden, einfach nur weil der 2xRS-RTW mit der Situation überfordert war.
Deswegen wie du bereits geschrieben hast, NFS verpflichtend auf jedem RTW.

Zu den erweiterten Maßnahmen:
Damit meine ich die Medikamentengaben. Für mich als NKVler macht es sehr wohl einen Unterschied, ob es eine Rechtsherzinsuffizienz bzw. Rechtsherzinfarkt ist (Kein Nitro, dafür i.v. Flüssigkeit)
oder eine Linksherzinsuffizienz bzw. ein kardiogener Schock (keine Flüssigkeitsgabe!).

Was käme denn für dich auf die Liste 3?

Ich bin der Meinung, dass wir eine Evolution anstatt einer Revolution brauchen.
Wir schöpfen die aktuellen gesetzlichen Möglichkeiten (Jeder RTW mit einem NFS mit NK, gut ausgestattete und große RTWs, usw.) nicht aus.

Gesetzlich angepasst werden müßten mal die Notkompetenzen, d. h. Regelkompetenzen daraus machen.
Wenn jemand die Notkompetenzen hat, dann gehe ich mal davon aus, dass er einen Patienten einschätzen und selbst entscheiden kann,
ob er trotz Verabreichung von Medikamenten einen Arzt braucht oder eben nicht.

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Mir fällt zb Schmerztherapie ein (Keta/Do oder auch Opiate), aber auch Heparin (+evtl einen moderen Plättchenhemmer) beim ACS (da wäre Telemetrie wsl Voraussetzung) oder Sedierung von Patienten für Dinge wie Kardioversion oder Pacing. Andenken könnte man auch die Narkoseeinleitung nach ROSC (Sehr strenge Voraussetzungen: Der Patient ist sicher intubiert, er hat ROSC und die Narkose ist mehr eine Sedierung zur Tubustoleranz (keine Muskelrelaxantien) - das macht der Medizinercorps in Graz übrigens derzeit schon. Wobei man - egal wie das System ausschaut - zur Rea wohl doch einen NA schicken sollte.

Das Pacing halte ich eigentlich ganz klar für eine ärztliche Maßnahme, in Situationen in denen ein NA nicht gleich kommt könnte es aber bei manchen Patienten (Bewusstseinstrübung, Schock, Hypoperfusion etc) wirklich lebensrettend sein. An der technischen Durchführung scheitert es nicht, wenn man dann noch Telemetrie hätte dann wäre das echt was sinnvolles. In diesem Zusammenhang würde ich Atropin für die instabile Bradycardie (nach ERC-Guidelines) eigentlich auch jetzt schon auf der Liste 2 sehen.

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Eine dritte Liste halte ich für eine sehr elegante Lösung, die Frage ist dann mMn nicht was auf die Liste 3 kommt (hier könnte tatsächlich ALLES rauf, ein entsprechender Algorithmus vorausgesetzt), sondern was auf Liste 2 kommt:
kurzes Gehirnstürmen meinerseits:
Glucose
Ebrantil bei Hypertensiver Entgleisung
Naloxon, Flumazenil (?)

Antihistaminika + Kortikoide
Antiemetika, Novalgin, etc. („Bauchwehmittel“)

Aber steht das dann noch im Kontext zu „lebensrettend“ „Abwehr von gesundheitlichen Schäden“ etc. gemäß SanG?

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Das müsste man dann halt ändern. Liste 2 das gewöhnliche Zeugs, Liste 3 das „lebensrettende“.

Ohne SanG Änderung geht eh nix.

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Wäre fürn Pacer bzw. Kardiovertierer eig auch eine Gesetzesänderung notwendig?

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Weder für eine Arzneimittelliste 3, noch für die Kardioversion/Pacing, den i.o.-Bohrer, noch für die Thoraxentlastungspunktion wäre eine Gesetzesänderung notwendig.
Eine Verordnung gemäß §13 (weitere besondere Notfallkompetenzen) wäre ausreichend.

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Einerseits nicht, auf der anderen Seite kannst du den Gesetzestext (NKV, das mit dem Zugang und der Verständigung) nicht durch ein „niedrigeres“ Instrument (Stufenbau der Rechtsordnung) ändern. Dh zuerst müsste man mal an der NKA und NKV schrauben.

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Dürft jetzt vl eine blöde Frage sein, aber wer kann eig zum Minister gehen und eine Verordnung § 13 verlangen?

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naja, was genau möchtest du dir von der sani-ausbildung auf die pflege-Ausbildung anrechnen lassen?
die paar stunden anatomie?
sehr viel überschneidet sich da nicht.

na da wird sich die pflege aber massiv freuen, wenn man versucht ein neues (billigeres) Berufsbild in ihren Bereich zu drängen.
Ein Sani is halt ein Sani, der auf die Besonderheiten im präklinischen Bereich spezialisiert ist. Nichts von dem, was der Sani im Vergleich zu anderen Berufen im Gesundheitsbereich gut kann (Bergung, Zeitbereich ohne Arzt überbrücken,…) braucht man im KH besonders.
Als jemand, der sowohl in als auch außerhalb des Krankenhauses arbeitet, kann ich dir sagen, dass ich innerhalb desselben keinen besonderen Bedarf an Sanis sehe… (außer, wie gesagt, als billigerer und schlechterer pflege-ersatz)

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Die Idee, Sanis in der NA einzusetzen kommt meines Wissens aus Deutschland.
Der Gedanke dahinter ist, jemanden für die Triage zu haben, der die Dringlichkeit eines Patienten sehr schnell einschätzen kann.
Ich glaub darüber gabs vor einiger Zeit einen Artikel im „Rettungsdienst“.

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Ich möchte keineswegs das andere Berufsbilder eine billige Konkurrenz bekommen. Auch kann es natürlich nicht sein um ein ordentliches Berufsbild des Sanitäters zu schaffen das Niveau anderer Berufer abzusenken.
Tatsache ist eben auch, das andere Länder sehr gut damit fahren den Beruf des hochqualifizierten Sanitäters (Transportführender Sanitäter auf ALS Ambulanzen, Assistent eines Notarztes) auf dem Pflegeberuf aufzubauen. Dies ist durchaus auch eine Option die viele Vorteile bietet…

Aber was ich eigentlich anmerken wollte: Bei meinem Krankenhauspraktikum haben sämtliche Anästhesiepfleger bedauert das wir beiden NFS-NKI-Praktikanten sie nach 2 Wochen wieder verlassen, da wir ihnen eine enorme Arbeitserleichterung insbesondere im Aufwachraum gebracht hatten. Sofort hätten sie uns im übrigen gegen die DGKP/S von Normalstationen welche immer wieder zur Ergänzung des Anästhesiepflegerteams in den Aufwachraum geholt werden, eingetauscht.

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Ich sehe das - de lege ferenda - anders. De lege lata - ja, ich gebe dir völlig recht.

Wenn man sich die Schweiz anschaut, dann sieht man, dass es sehr gut möglich ist dipl. Rettungssanitäter HF im Spital mitarbeiten zu lassen (Notaufnahme, Intensivstation). Das funktioniert aber nur deswegen, weil sie (so wie die „Krankenpfleger“ = dipl. Pflegefachmann/frau HF eine 3-jährige Ausbildung an einer „höheren Fachschule“ (dh Matura oder abgeschlossene Berufsausbildung ist Voraussetzung) abgeschlossen haben). Dh sie sind per se auch nicht billiger als die Pflege, sondern nur in eine andere Richtung qualifiziert.

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nachdem das eine der anspruchsvollsten tätigkeiten an einer notfallmedizinischen einrichtung überhaupt ist, glaube ich, dass hier eine erfahrene notfallpflege mit ihrer deutlich umfangreicheren ausbildung besser aufgehoben ist.

und selbst wenn der Sani eine Ausbildung hätte, die vom umfang her der des dipl. Pflegepersonals entspricht (wofür ich absolut keine Notwendigkeit sehe): er wäre immer noch in eine andere Richtung spezialisiert, für die im KH kein bedarf besteht. wenn eh beide eine gleich lange Ausbildung haben, warum soll ich dann auf der intensiv einen Sani arbeiten lassen, statt einen pfleger, der genau dafür (arbeiten im KH) ausgebildet wurde?

ein umstieg zwischen den berufen wäre aber bei vergleichbarer ausbildungsdauer leichter, das stimmt

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Weils immer Nuancen sind.

Rein hypothetisch (gehe von gleich langer Ausbildung aus):

Die Pflege lernt die gesamte Pflege, von Altersheim bis zu (bisschen) Intensiv. Der eigenverantwortliche Erstangriff kommt eigentlich nicht wirklich vor, BLS halt.

Die Sanis lernen viel Notfallmedizin, aber auch viel eigenverantwortlichen Erstangriff.

Wenn man das jetzt gscheit anlegt, und ein Sani verbringt in der Ausbildung ein paar Monate auf der Anästhesie (+bisschen Intensiv) und hat dazu Kompetenz in der eigenverantwortlichen Therapie (zb Schmerztherapie), dann ist der Sani für bestimmte Dinge, zb die Anästhesiepflege ausreichend (würde sogar sagen gleich gut) gerüstet.

Wenn beide eine gleich lange Ausbildung haben, dann ist der eine auf einen gewissen Bereich spezialisiert und der andere halt eher ein Generalist. Ich sage auch, dass ein Anästhesie/Intensivpfleger sicher überlegen ist, aber der hat auch eine postgraduale Ausbildung (und bald vl sogar einen Master).

Ist aber schon sehr OT :wink:

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Für euch war das ja auch keine „Arbeit“ sondern ein mehr oder weniger freiwilliges Praktikum, welches ihr gerne macht.
Dementsprechend war eure Motivation zu helfen, zu lernen höher als bei denjenigen, die das tagein tagaus machen „müssen“

Wie oft intubiert man beim NKI Praktikum?

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Manche (80h im Evangelischen KH in Wien) behaupten es waren 80-100.

Scheinbar ist es dort so (Auch weil unser Bundeschefarzt dort ärztlicher Direktor ist), dass man einfach jeden intubieren kann der aufgelegt wird. Die Ärzte wissen, dass „der Praktikant“ zum intubieren da ist, dh man leitet den einen ein, geht in den nächsten OP, etc. Sie haben dort 5 oder 6 OPs die auf 100% Auslastung belegt werden. Nachdem es ein Belegspital ist gibt es dort auch eher niemanden der auch zum lernen da ist, dh ich kann mir das ganze sehr gut vorstellen.

Früher haben unsere NKIs die Praktika bei den Barmherzigen Brüdern gemacht, das war scheinbar deutlich anders - deswegen schicken wir jetzt alle ins Ev18 und dort waren bis jetzt alle zufrieden.

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@ Zeillerkommentator:

Das SanG sieht nur in seiner Struktur die Regelung mittels Verordnung vor und zwar ohne das dies den Stufenbau der Rechtsordnung verletzt. Da das SanG dem Bundesministerium das Recht einräumt mittels einer Verordnung auf die Veränderungen in der Notfallmedizin zu reagieren.

Somit ist jede durch das Bundesministerium erlassene Verordnung automatisch durch das SanG gedeckt, es sei denn die Verordnung würde dem Gestz widersprechen. Solange dies nicht der Fall ist, kann das Bundesministerium prinzipiell alles auf dem Verordnungsweg erlassen. Ich vermute sogar, dass die welche das SanG nach dem Kampf von etwa 1980 bis 2003 diesen Paragraphen deshalb hinein genommen haben um wieder einen Kampf von einem viertel Jahrhundert zu vermeiden. Nur dachten sie nicht daran, dass man es mit Beamten zu tun hat im Ministerium und da hält sich selbst der höhere Dienst vornehm zurück, obwohl es ihre Aufgabe ist das Gesetz entsprechend der Intention des Gesetzgebers anzuwenden.
Zu den RS in der Notaufnahme kann ich sagen, dass dies mit NotSan und RettAss in Deutschland läuft zur Kostenreduktion. Zum Teil hat man als RettAss bessere Stellenaussichten im Spital als im Rettungsdienst, da man billiger ist.

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Puh… der Blutdruck steigt wieder.

Ich versuche es einfach zu erklären:

Das SanG definiert allgemeine und besondere Notfallkompetenzen.

Für die Anwendung beider gibt es unterschiedliche Voraussetzungen:

Wir merken: Die besondere unterscheidet sich von der allgemeinen dadurch, dass man eine persönliche schriftliche Ermächtigung für die Freigabe braucht.

Nun kann der BM per VO weitere definieren:

Was ist der Punkt: Es gibt absolut keinen Hinweis darauf, dass der Gesetzgeber vom Schema der allgemeinen und besonderen Notfallkompetenzen abweichen wollte.

Nun ist es aber so, dass beide Arten die Verständigung des NA vorsehen. Darum kommt man nicht herum, jede weiter Kompetenz ist entweder eine allgemeine (alle dürfens) oder eine besondere (nur bestimmte dürfens), aber weitere Möglichkeiten gibt es nicht. Deswegen steht da „weitere“ im § 13, weil eben weitere allgemeine oder besondere gemeint sind und nicht eine - da muss einem mal ein Überbegriff einfallen, was ist es dann für eine? eben! - fiktive zusätzliche Übergruppe. Das Gesetz ergibt eben Sinn, da hat sich schon jemand was dabei gedacht…

Man muss ungefähr die ersten 3 Wochen Jus studiert haben (oder die ersten 15 Seiten des Einführungsskriptums gelesen haben) um das zu verstehen. Aus den Worten „allgemeine“ und „besondere“ ergibt sich das ja ganz eindeutig. Das kann man seriöserweise eigentlich nicht anders verstehen, denn ein Gesetz muss man immer in Zusammenschau des gesamten Textes lesen.

P.S. Deine rechtliche Inkompetenz beweist du btw spätenstens damit, dass du das SanG in der absurden Form

zitierst. Bitte einfach mal in die AZR schauen. Ein Gesetz zitiert man in seiner geltenden Fassung, dh in diesem Fall „§ 13 SanG BGBl. I Nr. 8/2016“ oder, wenn so wie du es geschrieben hast wäre es noch am besten es nach dem Text schreiben, dann einfach ein „idF“ davor setzen. Als nach dem Anführungszeichen „idF BGBl. I Nr. 8/2016“.

Das ist im Übrigen auch etwas für die erste Einheit der Einführungsvorlesung. Wo werden Rechtstexte veröffentlicht? Im Bundes- oder Landesgesetzblatt. Da gibt es natürliche mehrere, nämlich das Bundesgesetzblatt I für Gesetze, das II für Verordnungen und das III für internationale Abkommen. Das RIS ist schlicht die Website des Bundeskanzleramtes auf der seit einigen Jahren die authentische Form des BGBl. veröffentlicht wird. Wenn sie beschließen das RIS in WurschtiSemmli umzubenennen, bleibt es trotzdem nur das „Werkzeug“ um das Bundesgesetzblatt zu veröffentlichen. Aber immerhin hast du nicht geschrieben „zitiert nach jusline.at, abgerufen am 20.12“ :stuck_out_tongue:

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Ich würd euch zwei gern amal auf ein bier einladen :smiley:

Wer kann weitere nk beim minister verlangen, bzw wie würd das theoretisch funktionieren?