parlamentarische Bürgerinitiative San-Ausbildung

Rettungsdienst & Krankentransport Aus-, Fort- und Weiterbildung
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Der Punkt an diesen Threads, in dem es um die Weiterentwicklung des RD geht, und das ist eigentlich auch gleichzeitig der Grund, warum ich mich nicht daran beteilige, ist dass es immer nur um möglichst invasive Maßnahmen geht, die darauf abzielen, ein verpasstes Medizinstudium zu kompensieren. Was dabei leider vielmals vergessen wird, dadurch ändern sich die Einsätze nicht. In wievielen Einsätzen hätte ich jemals präklinisch einen Cava gebraucht. Oder einen Harnkatheter. Oder eine Koniotomie? Nun, in acht Jahren Rettungsdienst… kein einziges Mal. Daraus folgt, dass man zwar die Maßnahmen alle gelernt haben würde aber nie dazu kommen würde, sie anzuwenden. Und ganz ehrlich, ich hab schon genug Kollegen gesehen, die ein massives Motivationsproblem haben, weil die Einsätze, die nunmal einen Großteil darstellen, nicht „ihrer Ausbildung entsprechen“. Dass muss man nun wirklich nicht fördern auch noch.

Und in diesem Fall ist es einfach eine Potenzierung der Ansammlung von abstrusen Ideen, wie man möglichst viele oarge Maßnahmen in einer Liste versammelt. Einen Harnkatheter für die Bilanzierung von Eingeklemmten in einem Autowrack? Ernsthaft? Abgesehen von der Frage nach dem wie verstehe ich den Sinn dahinter nicht. Die Argumentation „aber die Schwestern dürfens auch“: Ja, nach ärztlicher Anordnung unter sterilen Bedingungen in einem Krankenhaus.
Gut, Cava ist jetzt doch wieder draußen, da hat man sich vorher ja defintiv was überlegt, wenn man da so schnell wieder einen Rückzieher macht.
Tut mir leid, aber ich kann das ganze bei weitem nicht ernst nehmen.

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Nun wo ich die Vorschläge gelesen habe ist mir anders geworden:

  1. Harnkatheder → sind durch das diplomierte Pflegepersonal bei Mann und Frau anzuwenden das reicht. Weil in der Masse schicken Pflegeheime die Patienten und warum sollte dann der EMT was weiss ich kommen um den DK zu legen. Wenn die Kosten durch das Vorort befindliche Personal besser gesenkt werden könnten.
  2. Venöse Zugänge → damit habe ich keine Probleme, nur bitte nicht wie anderswo wo immer ein Zugang und ohne Not gelegt wird.
  3. Magensonde → ist meiner Meinung zwar selten präklinisch indiziert aber bitte
      1. Medikamentenliste: → bin ich dafür wenn die Liste vom Obersten Sanitätsrat verbindlich festgelegt wird und dann anzuwenden ist.
  5. Endotracheale Inrubation: → Nun gut, aber wenn man sich die Studienlage betrachtet über den Erwerb und die Inübunghaltung der Fähigkeit wird man schnell feststellen, dass selbst für Hauptberufliche in der Fläche dies ein Problem darstellt, da ca. 50 - 70 Intubationen im Jahr zum Erhalt und mindestens 50 zum Erwerb notwendig sind.
    7.-8. Anwendung von Manuellen Defis + Cardioversion: Nun dann sollte man aber die Anästhesie auch beherrschen, weil eine Cardioversion ohne Sedierung ist doch sehr zu hinterfragen.
    9.-10. Koniotomie / Entlastungspunktion - > wenn selbst erfahrene Notärzte (20 jahre im Dienst) da eher hoffen in der Klinik zu sein sollte der wie auch immer EMT da noch vorsichtiger sein. Primär als letzte Maßnahme hab ich damit aber kein Problem, nur muss dies dann zumindest am Präperat ausgebildet werden. Da ich in Deutschland mit der Entlastungspunktion schon einiges gesehen und gehört habe.
    Der ZVK ist ja glücklicherweise nicht mehr zu finden, doch allein so einen Vorschlag für die Präklinik zu bringen ist jenseitig, weil selbst im OP kann man einen Pneu schieben und dann kann man gleich zur Entlastungspunktion wechseln.
    Zu den Stunden umfängen würde ich das an der Pflegeausbildund orientieren:
    Rettungshelfer = Pflegehelfer = 2 Semester = 1.600 h
    Rettungsassistent = Pflegeassistent = 4 Semester = 3.200 h
    Dipl. Rettungssanitäter = Diplom Krankenpflegepersonal = 6 Semester = 4.600 h
    wobei zwischen beiden Ausbildungen mittels maximal eine 2 semestrigen Aufschulung gewechselt werden kann.
    Ach und da ich persönlich eher das System der frankophonen Staaten befürworte, Gebe es für Pflegehelfer / Pflegeassistenten und dipl. Krankenpfleger Zusatzausbildungen für die präklinische Versorgung ohne EMT und C.
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Dem Stundenvorschlag und der Gegenrechnung stimme ich voll und ganz zu. Das wäre kein schlechter Ansatz!

Haben wir natürlich auch überlegt. Da dies allerdings nur dann geht, wenn der Zivildienst (denke an die letzte Abstimmung) nicht mehr im RD als Stütze gebraucht würde (=Berufssystem), ist es derzeit für uns schwer vorstellbar. Das wäre eine Revolution. Man müsste die HiOrg’s neu finanzieren, den KAT vom RD trennen (EA in SEG’n stecken) usw… Grundsätzlich machbar!

Wir gehen vom Ansatz aus, dass das derzeitige System nicht angerührt wird. Klar, sonst hätten wir auch einen ähnlichen Vorschlag gebracht.

Andererseits kommen wir ja auf diese 4.500 Std. im NFS-P. Selbst der NFS hat mit 1.700 Std. eigentlich eine gute Qualifikation (der EMT-I, AEMT ist sogar kürzer in der Ausbildung). Es geht hier sicher noch a bissl um Feinheiten, aber das Grundkonzept passt.

Sollte sich die Politik endlich mal ihrer Verantwortung stellen, das System umbauen, wäre ich dem Vorschlag von „VenFlow“ nicht abgeneigt - adaptiert halt!

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Mich würde interessieren, in wie weit ihr bei div. Ministerien und Hiorgs, wie z.B. dem Rk, Gehör findet? Sind die überhaupt an Veränderungen interessiert? Wie weit steckt ihr da schon drinnen, habt ihr mit der Berufsrettung auch Kontakt ? Ich glaub da gibt’s seitens des RD Leiters auch schon ausgearbeitete Entwürfe.
Soweit ich weiß wird ja gerade an einem Gesetztesebtwurf für die „Krankenpflege-Neu“ gearbeitet. Der soll ja bereits Ende Juni fertiggestellt sein. Wird interessant ob da der „Notfallrettungsexperte“ auch schon drin is.

Prinzipiell finde ich die Bürgerinitiative ne gute Sache. Bin aber auch der Meinung das die Kompetenzen teilw. weitergeholt sind und noch Überarbeitungsbedarf haben.

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Es tut sich tatsächlich was in Österreich. Doch leider arbeiten unterschiedliche Gruppen an unterschiedlichen Projekten! Wie eben auch zwei Strömungen im Dunstkreis der MA70.

Und auch die Hilfsorganisationen versuchen gerade, eine unmerkliche Veränderung des SanG zu erreichen, da sie Mitarbeiter für den GSD/HKP brauchen - Anrechnung zum Pflegehelfer. Auch sollen kleinere Reibungsstellen im Gesetz und der Ausbildungsverordnung bereinigt werden. Doch leider keine ernst zu nehmende Reform.

Wir haben den §11 mittlerweile auch einer Revidierung unterzogen und die Forderungen zurückgeschraubt. Welches Modell sich letztendlich durchsetzen wird, hängt davon ab, was mit den Ehrenamtlichen Mitarbeitern geschehen soll! Sollen gemeinnützige GmbH’s den RD betreiben und die Vereine unterstützen dann nur den RD mit geeignetem Personal am Beispiel ASB? Dieser Sommer wird sicher spannend werden (nicht nur wegen der WM)! :wink:

Bitte unterstützt uns auch mit Anregungen. Das kann auch ein neues Modell sein, dass kann der Vorschlag einer Änderung einer Textpassage sein, etc.
Bist Herbst muss das Werk stehen!

PS: Leider kann ich momentan über die genaue Vernetzung und bereits geführt Gespräche aus Gründen der Verschwiegenheit nicht öffentlich bekannt machen. Es wird aber beim (über-)nächsten Meilenstein aber mehr Licht in die Sache kommen.

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Also wenn ihr schon so weitreichende Kompetenzen fordert würde ich auf jeden Fall verpflichtende, zumindest jährliche Krankenhauspraktika vorschreiben bei denen diese Kompetenzen dann auch praktisch angewendet werden. Auf ein paar Zugänge kommt man ja noch um in Übung zu bleiben, besonders wenn es zur Regelkompetenz wird aber ET-Intubationen etc. hat man selbst als HA sicher nicht genug in der Präklinik. Bei vielen Maßnahmen wird aber selbst mit KH-Praktikum die Routine fehlen weil wahrscheinlich nicht mal Anästhesisten auf allzuviele Notkoniotomien oder Entlastungspunktionen kommen werden.

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Ich finde solche Initiativen immer spannend, allerdings muss man auch wissen wer die wirklichen Entscheidungsträger sind. Es mag zwar sein, dass es viele Personen im Rettungsdienst gibt - besonders ehrenamtliche - die sich mehr Ausbildung und mehr Kompetenzen wünschen, die Mehrheit der Sanitäter - besonders im ländlichen Raum - ist dies mit Sicherheit nicht. Daher muss man auch bedenken, dass die Politik der Hilfsorganisationen auf die Mehrheit ihrer Mitarbeiter ausgerichtet sein wird, d.h., die Hilfsorganisationen werden kein Interesse haben eine Ausbildung zu forcieren die von der Mehrheit ihrer Mitarbeiter nicht mehr absolviert werden kann. Umgekehrt stellen sie sich dabei natürlich auch die Frage, inwieweit - selbst in diesem neuen Modell - die Mitarbeiter motiviert werden können weiter Dienst zu versehen? Sie werden nur als Assistent eines Paramedic Dienst fahren können… Abgesehen davon funktioniert das System derzeit auch, es gibt natürlich Verbesserungspotenzial, aber es funktioniert. Da das Geld im Gesundheitswesen sowieso knapp ist und in meinen Augen überhaupt nicht absehbar ist woher mehr Geld - gerade für den Rettungsdienst - kommen sollte bleibt die Frage: Wer bezahlt es? Die Hilfsorganisationen haben das Geld sicher nicht.

Die Ausbildung an Krankenpflegeschule auszulagern ist auch keine Lösung, denn die haben an sich auch kein Geld sondern ein Budget von den jeweiligen Trägern - meist dem Land. Dass die Länder kein Geld haben - und vor allem kein zusätzliches für den Rettungsdienst - habe ich ja oben bereits ausgeführt.

Ich möchte den Urheber dieser Initiative nicht entmutigen, aber man sollte sich schon bewusst sein, dass es wesentliche Player gibt die auch entsprechenden politischen Rückhalt und Vernetzung haben. Es gibt derzeit sprechende Gespräche für eine Novelle, diese Gespräche finden zwischen den wesentlichen Hilfsorganisationen und dem Ministerium statt. Bürgerinitiativen - besonders wenn sie nur einigen hundert Menschen getragen werden -sind in solchen Prozessen völlig irrelevant. Auch der nette Brief vom Bundeskanzler Faymann, dass er die Vorschläge in seine Gedanken einfließen lassen wird und dass ihm der Rettungsdienst sehr wichtig ist müssen unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden, dass der Bundeskanzler überhaupt keine Zuständigkeit im Bereich des Rettungswesens hat (Die Abteilung prüft solche Initiativen und leitet sie an die zuständigen Ministerien weiter. Dort verstauben sie dann). Daher sind das schöne Sätze, ein schöner vorformulierter Brief den eine Schreibkraft jeden Verfasser einer Initiative zukommen lässt - aber mir auch nicht. Man fühlt sich wichtig und ernstgenommen - ein Brief vom Bundeskanzler! Wow! Wirklich ernstgenommen wird man allerdings nicht.

Außerdem ist es für mich immer ein Alarmzeichen, wenn die anderen Personen die angeblich hinter so einer Initiative stehen nicht genannt werden. Ich glaube es gibt sie gar nicht - das ganze sieht für mich nach einer One Man Show aus.

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Ja, das Thema „in Übung bleiben“ wird bei uns sehr ernst genommen. Während es richtiger Weise für die Venenpunktion als Regelkompetenz nicht so das Thema ist, ist ET-Praxis angezeigt. Wir überlegen gerade eine jährliche Rezi-Praxis im KH. Invasive Maßnahmen (Koniotomie, Entlastungspunktion Kanüle) können ja an der Leiche geübt werden. Auch wäre überhaupt die Einbindung des NFS-P in das KH zu überdenken. ÖGERN hat hier einen Denkanstoß gegeben.

Aber der NFS-P soll, genau so wie der NFS, auf einem RTW/N-KTW Dienst machen. 3 RTW + 1 NEF = 4 ALS-Units. Tirol hatte zwar hier einen Ansatz, den NFS-NKI auf einen PKW zu packen, aber sie sind davon abgegangen. Wir denken, zu Recht.

Der RS soll in der Form nur wegen der Zivi-Situation erhalten bleiben. Sollte dieser aus dem RD scheiden, dann wäre ein RS420 einzuführen. Damit können EA’s - auch wenn sie später mehr im KAT und SanDienst (=Ambulanzdienst) tätig sind, Praxis im RD sammeln. Ein großer Vorteil gegenüber Deutschland. Dass später (in gut zehn Jahren) nur mehr ein NFS (Fahrer) und ein NFS-P die RTW-Besatzung stellen könnten, wird eine Überlegung sein. Ein RS kann als Dritter ohnehin mitfahren.

Die ehrenamtlichen MA’s (auch wenn es weniger werden, und die werden weniger wegen dem eigenen Beruf) können noch Jahre mithalten. Vielleicht können sie durch eine anerkannte Ausbildung mit Regelkompetenzen auch motiviert werden (weil eben Stunden für die höhere Ausbildung vorgeschrieben sind) mehr Dienst zu machen. Aber - wenn sie RS bleiben, bleiben sie im System.

Finanzierung:
Die Krankenkassen sparen derzeit pro Jahr 500 Mio. EUR durch Verschreibung der Generika (das System hat doch Geld). Künftig werden die Transporte (geringfügig) besser entlohnt werden müssen. Da kommt dann schon einiges rein. Als Beispiel könnte der rote Transportschein einfach ein Feld „Rettungstransport indiziert“ bekommen. Bestätigt der aufnehmende Arzt, dass es ein „indizierter“ Rettungseinsatz war, dann bekommt die Organisation einen Rettungstarif, ansonsten einen Krankentransporttarif erstattet. Aufklärung im KH natürlich vorausgesetzt.

Und selbst jetzt machen die Ausgaben für RD gemessen an den Gesundheitsausgaben ca. 1 % aus. In Deutschland ca. 1,8 % (Typ C-RTW, Berufsmannschaft) - man sieht, die Grundinfrastruktur kostet, Qualität-Upgrade ist dann nicht mehr so teuer.

Außerdem zahlt der Bund, sobald es sich um eine akademische Ausbildung handelt. Auch der Lehrgang an der GuK-Schule wäre dann zu übernehmen (evtl. werden die HiOrg’s a bissl was dazu zahlen müssen). Schließlich kommt es billiger, die Ausbildungskosten zu übernehmen, als die Förderungen an die verschiedenen HiOrg’s zu erhöhen. Alle müssen an sich an der GuK-Schule bewerben (Kontingentplätze). Der RS bleibt - da er ziemlich gleich bleibt - bei den HiOrg’s und ist kostenneutral.

@Zeillerkommentar: Ist mir bewusst, dass das Schreiben nicht der Burner ist! Auch betreffend Geld für RD: Wie soll denn der Vorschlag der MA70 für den diplomierten RS/NFS finanziert werden? Auch ist ein Berufssystem um einiges teurer. Unser Vorschlag ist da ja ein Billigst-Angebot! :wink:

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Ich bin Anästhesist und NA am NAW, SNAW, NAH. Die idealsten NÄ in unserem System in Österreich sind meiner Meinung nach auch Anästhesisten. Das Fach Anästhesie&Intensivmedizin bietet alle Kompetenzen, Fertigkeiten, Erkrankungsbilder und deren Therapie, die für die präklinische Versorgung relevant sind. Alle anderen Fächer haben meist kein oder ein nur unzureichend laufendes Training in diesem Bereich. Eine flächendeckende Abdeckung des NA Systems mit Anästhesisten ist unter gewissen Vorraussetzungen sehr wohl möglich. Eine komplette Änderung des Systems wie z.b. USA halte ich für ein völlig utopisches Szenario. „Echte“ Voll-interdisziplinäre Notaufnahmen gibt es in Österreich nicht. Es existiert kein Facharzt für Notfallmedizin und ist auch keiner in Aussicht.

Eine Flächendeckende Abdeckung des NA Systems mit Anästhesisten ist unter gewissen Vorraussetzungen sehr wohl möglich. Dass das System reformiert bzw. für die Zukunft getrimmt und „fit“ gemacht gehört steht wohl ausser Frage. Dazu fallen mir folgende Probleme ein die uns momentan begleiten :
*Das flächendeckende System qualitativ, quantitativ und finanziell aurechtzuerhalten ist und bleibt schwierig.
*Es gibt zu viele NA Standorte
*Bei vielen disponierten NA Einsätzen ist eigentlich keine NÄ-Maßnahme erforderlich
*Rettungs/Notfallsanitäter sind momentan unzureichend ausgebildet um v.a. Abseits der dicht besiedelten Gebiete mit dichter KH Infrastruktur, v.a. in ruralen Gebieten kritische Patienten nach wissenschaftlichen Standards optimal zu versorgen.

Da ich das Bestehen des NA Systems für sehr realistisch halte wären sinvolle Reformen zb. folgende:

*Reduzierung der NA Standorte - geringeres Personalaufkommen auf NÄ- Seite. Dadurch besetzung rein aus der Anästhesie. Additivfach präklinische Notfallmedizin kommt zur Anästhesie offiziell hinzu.
*Ausbildung von professionellen „Paramedics“ (oder wie auch immer man es dann nennt) auf FH Niveau. D.h. mittlere Reife als Vorraussetzung und Diplomabschluss. Dieser trägt Regelkompetenzen von der primären Atemwegssicherung bis zur Sedoanalgesie mit ausgewählten Substanzen. Erweiterte maximal invasive Maßnahmen wie die Blitzintubation/Rapid Sequence Induction und die Punktion und Drainage verschiedenster Körperhöhlen sollten den NA vorbehalten sein. Es macht für mich überhaupt keinen Sinn Paramedics mit den maximal invasivsten Maßnahmen zu überladen die schwer erlernbar/trainierbar sind und so und so nur bei jedem 20. oder > Patienten benötigt werden.
*Verzicht auf Ehrenamtlichkeit in dieser Berufsgruppe. Der Paramedic muss ein Beruf sein, den es zu 100% zu erlernen gilt und soll kein „Hobby“ für jedermann am Wochenende sein. Stellt sich nur die Frage wer soll das bezahlen ?
*Anpassung der Ausrückordnungen und somit Reduzierung der unzählig sinnlos gewordenen NA Einsätze, die ein gut ausgebildeter Rettungstechniker/Paramedic/Notfallsanitäter genauso abhandeln kann.
*Bei lebensbedrohlichen Notfällen bleibt eine NÄ Behandlung präklinisch weiter State-of-the Art.

Ich kann euch nur raten mit etwas mehr Bedacht und Seriösität und Realismus an euer Projekt heranzugehen, sich nicht immer mit völlig anderen Systemen wie USA zu vergleichen und die Gegebenheiten in diesem Land mit einfließen zu lassen. Leider werden sich gewachsene Strukturen wie in Österreich nicht von heute auf morgen ändern. Momentan sieht´s wirklich nach einer One-Man-Show aus, die mit völlig übezogenen und leider laienhaft wirkenden teils unausgereiften Änderungsvorschlägen (die sich nach Forumsdiskussionen tgl. ändern) die medizinische Haupt-Kompetenz in diesem Lande nml. das Gesundheitsministerium und v.a.die Ärztekammern eher die Köpfe schütteln lassen werden als Freudentänze aufführen. Hier wird es sicher NICHT um Kompetenzgerangel gehen sondern um die zukünftige Struktur der Versorgung von Notfallpatienten in unserem Land. Deswegen sollte die Diskussion mit realen Szenarien ausgetragen werden. Und real ist dass zb. nicht jeder 2. Patient eine Notfallnarkose oder einen ZVK präklinisch benötigt. :wink:

LG

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Mich interessiert noch immer, werden die Hintermänner bei diesem Projekt sind.

Der letzte Beitrag gibt meine Meinung eigentlich auch sehr gut wieder. Darüber hinaus bin ich gar nicht der Meinung es braucht große Reformen, es würde völlig ausreichen, wenn die bestehenden Möglichkeiten flächendeckend in einer sinnvollen Art und Weise, mit sinnvollen Medikamenten-Listen ausgenutzt würden. Ein paar Kompetenzen zusätzlich wären sicherlich machbar, sind aber Ihnen meinen Augen nicht unbedingt erforderlich. Bevor man über mehr Kompetenzen diskutiert wäre es in meinen Augen viel sinnvoller die bestehenden flächendeckend zu verbreiten. Ansonsten hat man das selbe Bild wie jetzt, in den Städten gibt es gut ausgebildeter Sanitäter und viele Notärzte - alles ist schön. Weit draußen am Land hat man schlecht ausgebildete Sanitäter mit wenig Kompetenzen wenige Notärzte, wenige Patienten, wenige Fallzahlen - und damit ein System das vielleicht nicht unbedingt die optimalste Patientenversorgung bietet…

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@Zeillerkommentar

Ja, auch wir wollen die bestehenden Kompetenzen flächendeckend haben. Jedoch machten hier die HiOrg’s einen Strich durch die Rechnung. Der aktuell geplante NFS ist ein NFS-NKV, der sicher einen Fortschritt darstellen wird. Jedoch wird auch einiges an Theorie reingepackt, damit eben auch an abgelegenen Standorten ein evtl. geringeres Einsatzaufkommen kompensiert wird.

Allerdings muss auch die Landespolitik mitziehen (RTW/N-KTW ein NFS). In § 10 wurde deshalb zwar der Aufgabenbereich des NFS nochmals deutlich auf den Notfallpatienten präzisiert, jedoch müssen die Länder dies umsetzen. Wird wohl nur mit viel Anstrengung und Übergangsfristen möglich sein.

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Zum 4 (!?) mal: das ganze sieht nach einer One-Man-Show aus, wer sind denn die Hintermänner?

Du ignorierst die Frage immer…

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Jetzt mal ne andere Frage:

Warum glaubst du, dass sich die Landesrettungsgesetze ändern werden, falls euer Änderungsvorschlag für das SanG, in welcher Form auch immer, umgesetzt werden sollte? Es gibt seit 2002 das SanG und damit hätten die Länder auch schon seit 12 Jahren die Möglichkeit NFS (mit Notfallkompetenzen) verpflichtend in der Notfallrettung vorzuschreiben. Soweit ich weiß ist das bisher nirgends passiert.

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Bevor man sich über die Ausbildung Gedanken macht muss man erst den Einsatz definieren. Dies heißt, welches "Rettungs"mittel wird bei welchem Ereignis alarmiert und hat dieses abzuarbeiten. Da der derzeitige Status quo in Teilen Österreichs ist ja das man einen „RTW“ hat, welcher vom Transport eines Patienten zum Internisten (Fall A) für eine Kontrolluntersuchung bis zur Betreuung eines Polytraumas nach Sturz (Fall B) mit dem Motorrad alles betreuen muss. Das Problem ist halt für A ist das Fahrzeug mit zuviel ausgerüstet und der Sani schon jetzt überqualifiziert und für B ist der Sani hoffnungslos in meinen Augen zu gering ausgebildet und das Fahrzeug auch nicht wirklich geeignet.
Das Problem wäre jetzt wie kann man die Kosten bei gleichzeitiger Steigerung der Qualität gleichhalten bzw. sogar reduzieren. Wir reden hier über Ausbildungsinhalte von 420 bis 4.600 h im Schnitt. Dies bedeutet 3 Monate bis 3 Jahre Ausbildung und diese muss finanziert werden! Weil hier der Vorschlag mit den Krankenpflegeschulen im Raum steht vermute ich, dass dies auch aus der Richtung dieser Schulen kommt, da ihnen der DGKP nach der Gesetzesnovelle des GUKG entzogen und auf FH - Niveau angehoben werden. Somit entgehen diesen Einrichtungen Einnahmen, welche durch die Ausbildung des Sanitätspersonals kompensiert werden könnten. Die Aufschulung des Pflegehelfers zum DGKP kostet derzeit zwischen 6.000 und 11.000 € je nach privaten Anbieter bzw. 15.000 € für die dreijährige Ausbildung. In diesem Bereich würden sich auch die Kosten für den Rettungsdienst bei der 3 jährigen Ausbildung bewegen wäre meine Vermutung.
Wie schon angesprochen ist die Frage wo muss jemand mit der 1 , 2 oder 3 jährigen Ausbildung hin und wieviele Einsätze der jewiligen Kategorie kommen in einem Gebiet vor. Bzw. wo kann ich den Rettungsdienst komplett einsparen und sage 16 h EH - Kurs reichen aus und der Kunde (Patient) fährt mit dem Taxi. Wenn jetzt in einigen Städten nur noch 3 RTW’s statt bisher 12 eingesetzt würden und weitere 2 KTW’s könnten 7 Fahrzeuge eingespart werden, welche mit Taxi’s (medizinische Transporte ohen Notwenigkeit der Überwachung z.B. Kontrolle eines liegenden Gips am Arm bei Patienten ohne weitere Erkrankung usw.) kompensiert würden, somit brachte man nur die maximalausgebildeten Personen für 3 Fahrzeuge, die der mittleren Kategorie für 2 Fahrzeuge und 7 Fahrzeuge können mit EH - Kurs gefahren werden. Dies bedeutet für den Kostenträger das ca. 58 % der derzeitigen Kosten entfallen würden und somit für die 5 verbleibenden Fahrzeuge verfügbar wären. Doch dies bedeutet auch, dass weniger Personal benötigt würde und um ehrlich zu sein wenn jemand sich die Ausbildung selber zahlen würde dann müßten danach schon 2.000 € Brutto als Einstiegsgehalt sicher sein und gut die Ausbildung könnte er steurlich absetzen, wenn er denn Steuern im Verlauf der Ausbildung zahlen würde.
Jetzt auf das Platte Land wo nur ein RTW vorhanden ist und dieser nur 2 Fahrten in 24 h und max. 3 Notfälle in 7 Tagen hat. Hier würde jede Veränderung des derzeitigen Systems exorbitante Mehrkosten verursachen, weil dann ja ein RTW und zusätzlich ein KTW stationiert werden müßte um die Trennung zu erreichen. Von daher für den städtischen Bereich sind die Vorschläge Kostenneutral möglicherweise umsetzbar, aber in der Fläche eher nicht.

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@VenFlow

Du hast es auf den Punkt gebracht! Unser derzeitiges System ist historisch gewachsen, deshalb undifferenziert - aber immerhin universal. Bei einem Polytrauma hat ein RS-Team (außer als Dritter) nix zu suchen. Es gibt zwar Super-RS, die viele NFS in den Schatten stellen, aber wir müssen standardisieren anfangen. Die künftigen RTW/N-KTW-Dienst- bzw. Außenstellen müssten neu überdacht werden. Eine Trennung zwischen RTW und KTW ist tw. unausweichlich. Auch werden viele Patienten (endlich) mit dem Taxi oder Angehörigen fahren müssen (wie in D).

Für die KTW’s entwickelt sich derzeit eine Eigendynamik. Sie ist erst im Anfangsstadium, aber wir verzeichnen immer mehr - nicht gehfähige - Heimbewohner, welche ab und an ihre Verwandtschaft besuchen wollen, und auch diese Transporte bar bezahlen! Erst heute hatte ich vier solche Fahrten. KT wird wohl ein eigenes offenes „Geschäft“ werden, halb Taxi, halb Transportschein. Vielleicht ist ua. da ein Anreiz für die Trennung zu finden?

Bezüglich Überdenken der Rettungsmittel. Ein erster Ansatz (da im Bundesgesetz nur rudimentär möglich) ist es, dass im SanG der Notfallpatient und dessen Transport als Aufgabengebiet des NFS definiert wird. Damit werden die Länder ein wenig unter Zugzwang gesetzt (mehr leider nicht).

Der NFS an der GuK-Schule scheint vernünftig, da ansonsten die HiOrg’s JEDE Reform blockieren werden. Auch ist für den Paramedic zu überdenken, ob er nicht auch an die GuK-Schule wandert. Jedoch steht bereits ein Curriculum an der FH, welches eine berufsbegleitende Ausbildung ermöglicht (auch wegen der vielen VO-Stunden), und daher wahrscheinlich sinnvoller ist. Die Finanzierung geht dann halt zu Lasten des Landes bzw. Bundes. Aber, bei jeder Form einer deutlichen Anhebung der Ausbildung wären ansonsten die Förderungen an die HiOrg’s zu erhöhen. Durch die limitierten Plätze pro Lehrgang wäre der Kostenaufwand überschaubar und auch verkraftbar.

@Leuko
Richtig! Aufgrund diverser Umstände haben es die HiOrg’s geschafft, dass ihnen keine Mindestqualifikationen vorgeschrieben worden sind. In Salzburg wurde in der Rettungsverordnung sogar ausdrücklich der RS als Mindestbesatzung eines RTW aufgenommen. Wahnsinn! Politischer Druck über die Öffentlichkeit, parlamentarische Bürgerinitiative, und Aufklärung werden hier Bewusstsein schaffen und hoffentlich ausreichen! Wenn nur ein Bundesland die Situation ändert, sind die anderen ebenfalls unter Zugzwang. Der Druck darf halt nicht abflachen.

Jeder von uns, egal ob RS,NFS,DGKS,… etc. ist berufen, Werbung für unser Anliegen zu machen. Wichtig ist nur, dass wir nicht gegen die HiOrg’s sind, sondern für eine Veränderung. Je mehr mitmachen, umso ernster nimmt uns die Presse und die Politik. Nur mal ein plakatives Beispiel: unseren Vorschlag mit 50.000 Unterschriften einzureichen, wäre ein starkes Zeichen - hingegen mit 500 Unterschriften etwas peinlich! Aber eigentlich wäre es egal, wer welchen Veränderungsvorschlag einbrächte - wichtig ist nur eine Veränderung des status quo. Die KTW-Besatzung darf nicht überqualifiziert sein, die RTW-Besatzung nicht unterqualifiziert. Selbst wenn wir nur in den Städten eine Veränderung herbeiführen könnten, wäre das ein erster Anfang.

@Zeillerkommentar
Die einzelnen Team-Mitglieder sind bemüht sich öffentlich zu präsentieren. Ein weiteres Mitglied wurde bereits veröffentlicht. Leider ist bei den anderen (tw. in guten Positionen) noch nicht entschieden, ob sie es dürfen. Derzeit kommt grad der Gegenwind vom RK auf uns zu. Nach der WM sollte jedoch bei Veröffentlichung der beiden Endversionen unseres Vorschlags aber genug Fairness da sein, dass sie keinen Nachteil beim „Outing“ zu fürchten haben.

Ebenfalls haben sich jetzt ein deutscher Experte und inländische (akad.) Experten unserer Sache ebenfalls angenommen. Bissi Geduld bitte!

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Das Wort „Mindest“ ist aber ein Begriff? Die Besatzung muss mindestens aus RS, kann aber auch aus NFS bestehen. Bei uns fahren auch keine ZD zu einem Notfall.
Auf den RTW kommt bei uns ohnehin kein RS nach der Prüfung, da muss er zuerst mal eine zeitlang am KTw und dann als Beifahrer am RTW fahren.

Unabhängig davon wurde der RS nicht frisch aufgenommen, sondern die RV ist aus dem Jahre 2001 :wink:

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Die Frage ist, was wir uns statt dessen leisten können. Beim Notarztkongress in Wien wurde bei einer Podiumsdiskussion auch viel auf das ach so schlechte österreichische System geschimpft.

In Ungarn oder in der Schweiz kommt zum vielzitierten Polytrauma nach etwa 15 Minuten eine ALS-Ambulance mit hochqualifizierten Sanitätern.
Bei uns kommt nach 5-10 Minuten das „Rettungsauto“ mit 2 RS. Und nach etwa 15 Minuten die ALS-Ambulance (das ist bei uns halt ein NAW mit Notarzt).

Hilft es dem Patienten wirklich, wenn wir den ersten Teil des Systems streichen? Ich verstehe den Unmut einiger Sanis, die mit ihrer Qualifikation nicht zufrieden sind, und mehr lernen/dürfen wollen. Alles OK. Aber gibt es eine einzige evidenzbasierte Meinung, die beweist dass bei uns mehr Leute sterben oder Folgeschäden erleiden, weil der Rettungsdienst „schlecht“ ist?

Die möge man mir zeigen!

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Kann leibschüsselfahrer da nur voll und ganz zustimmen!

In der vielzitierten Doku (anderer Thread) wurden lediglich die Systeme vorgestellt, aber welches nun wissenschaftlich analysiert das beste für den Patienten ist, geht aus keinem der Beiträge hervor - hier gibt es auch keine Studien. Wenn doch, dann mögen die bitte aufgezeigt werden.
Ich kann nur anmerken, dass die bayrischen Kollegen alles mit NA zu uns transportieren, was bei uns eine so schlecht geredete RTW Besatzung mit 2RS/1NFS ohne NA durchführen (Apoplex/Lähmungserscheinung, ansprechbar, normale Vitalwerte oder thorakaler Schmerz ohne Atemnot und unauffälligem EKG, Alkintox …) - ist aber vermutlich auch wieder pro Bundesland verschieden - je nachdem wieviel Zusatzausbildung für RS halt angeboten wird …

Also nicht alles ist Gold was glänzt, in DE mag die Ausbildung länger dauern - ob das am Ende ohne NA auch beim Patienten ankommt und umgesetzt werden kann/darf ist eine andere Frage …

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Was mich etwas an dem Vorschlag stört ist das es eine fast 1 zu 1 übernahme der bundedeutschen Modells ist und da gibt es auch noch genug Nachjustierungsbedarf in den nächsten Jahren und da kann ich ein Lied von singen.

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@SaniS
Leider ist dies nicht überall so. Fertige Ausbildung - ab auf den SEW/N-KTW/RTW oder wie das Ding sich nennt. Es gibt vereinzelt das Bemühen es besser zu machen, jedoch in Kärnten fährt der Zivi normal am RTW (wer sollte es denn sonst machen tagsüber?). Erst mit höheren Qualifikationen und Vorschriften zur Besatzung wird österreichweit eine Gleichschaltung erfolgen.

Daher bitte nicht böse sein, wenn wir undifferenziert gewisse Behauptungen aufstellen, nur können wir nicht jede für jeden Bezirk (und selbst in einem Bezirk gibt es Unterschiede) aufschlüsseln. Es sind aber tatsächlich bestehende Behauptungen. Wir werden aber versuchen, künftig Beispiele von einelnen Stellen zu nennen. Ein Lerneffekt fü uns ist es, dass offensichtlich sogar innerhalb eines Bundeslandes Unwissen über Unterschiede bestehen. Wir werden versuchen, dies besser herauszuarbeiten. Dies zeigt uns wieder einmal, wie wichtig eine transparente, organisationsunabhängige Plattform für den Wissensaustausch ist.