Weil auch wenn du der ärgste Kampfsani bist, egal wie die Umstände waren, wenn man zu dir kommt und sagt du bist von nem Sterbenden, aber sehr wohl lebenden Patienten einfach weggefahren und hast uU deine ganze Mannschaft zu dem Schluss gebracht, dass es eine aussichtslose Situation ist, machst du dir ziemlich sicher Vorwürfe. Ich würde mir in dem Fall ziemlich sicher auch überlegen, ob ich noch als Sanitäter arbeiten will/kann.
Ich denke, der Sani „wurde ausgetreten“.
Meiner meinung nach, un das kam in vorherigen kommentaren schon sehr schön heraus, wird aus diesem fall keine lehre gezogen. natürlich ist es tragisch, aber einfach scheuklappen aufsetzen und alle raushauen die fehler machen is ja wohl der falsche weg.
meiner meinung nach, speziell nach der medienaufmerksamkeit dies jetzt gibt, müsste das rote kreuz alle fakten offen legen die sie dazu haben, genaue situationsbeschreibung ect veröffentlichen und beschreiben wie es dazu kam. EINMAL EHRLICH SEIN UND WAS LERNEN MEHR WÜNSCHT MA SICH JA NED #allcaps
Wie schon erwähnt wurde, das Problem ist eher das in nö auf den meisten rtw kein ekg vorhanden ist.
Ein Standard rtw des örk lv nö schaut so aus das dies ein Vw Transporter Hochdach ist mit absaugeinheit und lp1000 und das war es dann.
Ich hätte bei mir am rtw den corpuls3 ausgepackt und mal geschaut was der sagt.
Aber wenn keiner da ist, wird es schwer den auszupacken…
Würden sie das machen, hätte die Org. das nächste Problem. Wie soll denn ein breittreten von Fakten im Einklang mit den verschiedenen Rechtsvorschriften 
gehen?
Noch dazu wo geschätzt nur 0,009% der Österreicher ein Interesse daran haben.
Die kiberei hat auch keinen und konnte feststellen, dass der patient noch lebt
Das lass ich nicht gelten
Vieleicht haben die Polizisten den Patienten getasert 
?
Mit welchem Teaser denn 
Das ist in welcher Lehrmeinung so vorgesehen?
Wenn der Tod eindeutig feststellbar ist, dann brauch ich auch kein EKG.
Eindeutig ist laut unserer lehrmeinung aber keine Totenflecken
Asb und rk auf jeden fall
Heißt was?
Dass Totenflecken eindeutige Todeszeichen sind.
Ich zitiere einmal aus dem Lehrbehelf des ÖRK für Rettungssanitäter:
„Die „vorläufige“ Feststellung des Todes bei Personen, die von jedem erkennbar, absolut tödliche Verletzungen haben oder sichere Todeszeichen oder Zeichen der Verwesung aufzeigen, ist vom Sanitätspersonal vorzunehmen, der Transport unterbleibt. In allen Fällen ist die Polizei zu verständigen. Bis zum Eintreffen der Exekutivbeamten darf nichts verändert werden. Der Tote wird mit Papier (Leichenpapier im Fahrzeug) abgedeckt.“ Die Ausbildungsunterlagen bei mir sind zwar schon etwas angegraut, doch wird es noch immer so ausgebildet. Als sichere Todeszeichen sieht das ÖRK:
- Totenflecken
- Totenstarre
- Verwesung
- Tödliche Verletzung wie Abtrennung des Kopfes , Zerstückelung usw.
Damit hat der RS sich, in einer für ihn bestehenden Ausnahmesituation, an die Anleitungen und Anweisungen gehalten und hat möglicherweise eine unzureichende Kenntnis gehabt, welche man ihm oder dem Dienstgeber zur Last legen kann, da zwar jeder RS verpflichtet ist sich fortzubilden, aber die acht Stunden beim Verein reichen vor dem Kadi. Ich habe gerade gesucht, wann der Tod im Rettungsdienst das letzte mal Pflichtfortbildungsthema war und das war vor 10 Jahren und da heißt es auch die Totenflecke sind ein sicheres Todeszeichen und Maßnahmen haben zu unterbleiben. Mit Verlaub aber mit diesem Bildungsstand jetzt die Sanis zur Schnecke zu machen und als allein schuldig darzustellen halte ich für Falsch, sondern man hätte einen Fall für das CIRS wo ich auch gleich die Lösung mitliefern könnte und zwar eine bessere Schulung, so dass der Sani sich weniger unsicher in der Situation wäre.
Der LPN - Notfallsan Österreich sagt das im Zweifel mit der Reanimation zu beginnen ist und diese dann nur durch den NA abgebrochen werden darf und geht noch Vita minima ein, welche die Feststellung des Erlöschens der Vitalfunktionen erschweren könnte.
Genauso ist es. In der aktuellen Version steht im Kapitel „Störungen der Lebensfunktionen“ auf Seite E26 zu Totenflecken Folgendes:
„Totenflecken (Leichenflecken) sind grau- bis blau-rötliche Flecken an der dem Boden zugewandten Seite des Körpers. Körperstellen, die auf dem Boden direkt aufliegen (z. B. Schulterblätter, Gesäß usw.) bleiben weiß. Bei Patienten, die nicht mehr reanimiert werden konnten, treten nach ca. 15 bis 20 Minuten Totenflecken auf.“
Und weiter: „Treten sichere Todeszeichen auf, kann der Sanitäter „vorläufig“ den Tod des Patienten feststellen und sanitätshilfliche Maßnahmen unterlassen.“
Wie bereits mehrfach angesprochen, fehlt die Sichtweise des Einsatzpersonals um den Fall adäquat beurteilen zu können. Es ist jedoch nichtsdestotrotz Lehrmeinung, dass im Zweifelsfall immer mit der Reanimation begonnen werden sollte und dass trotzdem immer eine ordentliche Patientenbeurteilung durchzuführen ist (Notfallcheck, Prüfung von ABC). Darauf wird, zumindest in dem Bereich den ich kenne, immer mehrfach hingewiesen und speziell bei den Totenflecken unterrichtet, dass sie ohne je reale Beispiele gesehen zu haben schwierig zu erkennen sind bzw. dass man auf keinen Fall nur weil man glaubt irgendwelche Flecken zu sehen, sofort zweifelsfrei auf Totenflecken schließen darf.
Davon abgesehen ist mir der Umstand schleierhaft, wieso die Mannschaft gleich nach dem vermeintlichen Erkennen der Torenflecken wieder abgerückt ist. In OÖ ist es üblich, anschließend trotzdem auf den NA zu warten, der die vorläufige Todesfeststellung bestätigt - dann hätte man in diesem Fall das selbe erkennen können wie die Polizei, nämlich dass man einem gefährlichen Irrtum aufgesessen ist.
Wie war das nochmal mit : „Treat the Patient not the Monitor?..“
Nix für ungut , ich habe auch schon einige Leichen gesehen , aber mich rein darauf zu verlassen das der Patient „Totenflecken“ (Man beachte bitte die " " ) hat , und somit NACA 7 ist , ist in meinen Augen, etwas Grenzwertig.
Wir kennen alle die Situation vor Ort nicht , Geschweige denn den Kollegen…ABER ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen , das besagter Kollege eine genaue Inspektion des Patienten vorgenommen hat.
Basic Sachen zuerst, bevor ich mir hier Gedanken um eine EKG-Ableitung und co. mache…Schnauft er oder ned? Is er Zyanotisch? Bewegt er sich? ABCDE abarbeiten…und wenn i ma dann noch immer unsicher bin hol ich mir nen C3/Lifepak etc… dazu.
Also laut letzter Aussage des asb lv Wien zählen totenflecken bei Ihnen nicht mehr als sichere Todeszeichen.
Einfach weil sich viele Leute schon oft dabei vertan haben.
Das Totenflecken nicht so leicht zu erkennen sind - ok.
Aber: der Patient hat geatmet. Und zwar so, dass es die Polizei erkennen konnte…
(So stehts jedenfalls in der Zeitung.)
Das Team erkennt sichere Todeszeichen, unterlässt eine Reanimation und lässt den Notarzt trotzdem zufahren???
Also das RK meint bei der „vorlaufigen“ Todesfeststellung durch den Sani, kann nach Lehrmeinung der NA abbestellt werden und steht für die Lebenden zur Verfügung. Wenn ich aber sage, dass ich auch den „vorläufigen“ Tod nicht feststellen kan, dann lebt der Patient noch und ist somit nicht Tod und bedarf bis zur Feststellung des Gegenteils dringends eines NA’s, was mir sicher die Personenen aus den Leiststellen bestätigen werden. Weil mit der Rückmeldung - Patient ohne Vitalzeichen in Reanimation dürfte es nicht all zuviel geben, wwas eine höhere Priorisierung hat.
Dies bedeutet nur das es entweder mehr Notärzten bedarf, welche man nicht hat oder aber das Patienten denen noch geholfen werden könnte ebenfalls versterben, weil höherwertige medizinische Hilfe erst später und damit möglicherweise zu spät eintrifft und da wäre dann die Organisation mit einem Organisationsverschulden drin,
Das Verhalten des „Vereins“ halte ich streng für inakzeptabel, weil sie die Sanitäter völlig unzureichend schulen und dann ihnen die Schuld geben. Ja er trägt die Schuld, dass er diesem „Verein“ seine Zeit geopfert hat und durch den Diensteintritt eine Einlassungsfahrlässigkeit und ein Übernahmeverschulden im Sinne des Gesetzes begangen hat, weil streng müßte der Sani sagen: „Es liegt ein Notfall mit einem vermutlich kritischen Patienten vor, also liebe Leitstelle disponier einen NFS auf dem Fahrzeug hin, dieser ist nach SanG für kritische Patienten zuständig.“ Es wäre an der Zeit den „Vereinen“ die Pistole auf die Brust zu setzen, weil mit einer besseren Aus und Fortbildung hätte diese Situation bewältigt werden können und die Zahl solcher „Einzelfälle“ würde sich reduzieren.
Nur wenn jeder RS zumindest die 520h und selbst diese wären in der Situation zu wenig würden ja das doppelte der 260h kosten und wenn 20 - 40 Fortbildungsstunden vorgeschrieben wären, würde sich der nicht vorhandene bzw. weckgerechnete Gewinn ja reduzieren.
Bezüglich der Besatzung steht halt im Artikel „Ein Sanitäter hatte keinen Puls gefühlt und glaubte, Totenflecken zu sehen“ stellt sich die Frage hat er keinen Puls gefühlt oder keinen Puls gefühlt? Wenn er den Puls gefühlt hat und keinen gefühlt hat, dann frage ich mich warum er die Atmung nicht überprüfte, weil für medizinische Laien, wozu der „Verein“ ja alle außer Ärzten zählt, sollen nur die Atmung prüfen und wenn nicht vorhanden reanimieren, außer es sind sichere Todeszeichen da. Die Frage ist wurde im Rahmen der Kontrolle die Atmung kontrolliert oder nicht, dies geht nicht eindeutig aus dem Artikel hervor. Denn es kann auch sein, dass der Patient eine Vita minima hatte und somit keine Atmung erkannt wurde.
Für mich stellt sich das ganze so dar, dass die Besatzung weitestgehend streng nach Lehrmeinung des „Vereins“ gehandelt hat und jetzt trotzdem gehängt werden um von der Mitschuld des „Vereins“ abzulenken und hier im Forum wird der Mannschaft noch vorgehalten, dass sie wohl Rettungsrambos seien.
Ich kann nur sagen aus dem Artikel kann ich das Ganze nicht ableiten und finde die Verurteilung der Besatzung durch einige die nur die Äußerungen des „Vereins“ verwenden kritisch, weil uns die zweite Sicht fehlt.
Für mich wäre der Fall ein Punkt mehr um eine bessere Ausbildung zu fordern und es nicht wieder als tragischen Einzelfall eines übereifrigen Kampfsanis darzustellen. Im Besonderen, da die Aussage der Sprecherin des „Vereins“ „Liegen keine eindeutigen Anzeichen für den Tod vor, darf dieser nur durch einen Notarzt oder Gemeindearzt festgestellt werden“ zwar richtig, aber für den Fall unzutreffend ist. Weil die Besatzung von sicheren, also auch eindeutigen Todeszeichen ausgingen.
@ Icemann ja die Totenflecke einfach nicht mehr zu den sicheren Todeszeichen zu zählen ist eine nette Möglichkeit um Ausbildungsdefizite zu überdecken, doch damit bin ich dann bei den benötigten 395 oder wieviel auch immer NA’s für Wien zwecks Todesfeststellung und da ist eine bessere Ausbildung für die RS billiger.
Was? Wie? 