@ Atomization bei der Pulskontrolle spricht man auch vom Puls fühlen. Wenn ich jetzt den Puls taste und nichts fühle, dann habe ich den Puls gefühlt, aber eben nichts gefühlt.
Also ist die Frage haben die Sanitäter jetzt vorschriftswidrig den Puls getestet, oder haben sie gesagt: Hat eh keinen Puls und hat Totenflecken also ist er Tod. Das Problem ist halt, dass man den Puls mit zuviel Druck weckdrücken kann und das ist bei einem schwachen Kreislauf recht leicht möglich und wenn die Sanis nicht drin geübt sind fast die Norm denn die Ausnahme, dass sie den Puls in ihrer Panik abdrücken.
Für mich stellen sich die Sanis nach der Beschreibung eher Normkonform, aber völlig überfordert dar und das ist dann kein Individual, sondern ein Organisationsversagen.
Im Endeffekt ist es nicht optimal gelaufen.
Einerseits denke ich sollte man hier zumindestens ein pulyoxy anhängen um zu schauen ob noch was geht, andererseits sind die Aussendungen von der Organisation keine Rückendeckung für die Mitarbeiter und jeder muss daraus selbst seine Schlüsse ziehen.
Kurz um gesagt, es ist etwas passiert das nicht passieren darf.
Aber wir sind alle nur Menschen und wo Menschen arbeiten passieren Fehler,
Nein, bitte nicht. Wenn keine peripheren Pulse tastbar sind wird das Ergebnis des Pulsoxys auch nicht zuverlässig sein.
Darüber hinaus würde ich mich nicht auf die peripheren Pulse verlassen sondern zentral tasten oder das Herz abhören (Obs schlägt erkennt man auch als RS, vorausgesetzt man weiß wo das Herz ist).
Ein Auzug aus unserer Lehrmeinung (ASB Floridsdorf-Donaustadt):
Allgemein:
Speziell:
Soweit ich weiß ist das Puls fühlen beim Notfallcheck nicht für RS vorgesehen, sondern nur für NFS.
Es ist für beide nicht mehr vorgesehen, wird aber noch oft genug gemacht, da ja früher Teil der BAK …
@ RK_RD bezüglich der Pulskontrolle schrieb ich ja schon vorher
Der zweite Teil war nur eine Erklärung bezüglich des Wortspiels mit dem Befriff fühlen.
Also liegt an dieser Stelle eine „Kompetenzüberschreitung“ seitens der Besatzung des Rettungsmittels vor, weil der Verein weder dem RS, noch dem NFS, noch der DGKP oder sonst irgendwem der nicht Arzt ist die Kompetenz zusprochen wird den Puls überprüfen zu können, da auch beim Pulsoxy wird gesagt, dass dies nicht sicher sei ohne aber auszuführen warum. Das ist das Problem mit Lehrmeinungen, sie werden als Sakrosanct angesehen und nicht erkärt warum, da vielfach das Lehrpersonal die Gründe wie Zentralisation usw. selber nicht kennt und / oder der „Verein“ ja nur die Lehrmeinung durch die Ausbilder vermittelt, aber nicht hergeleitet werden soll. Denn damit wären wir wieder bei dem Kostenproblem. Ich könnte die Lehrmeinung mit den TeilnehmerInnen im Kurs erarbeiten, aber halt nicht in 10 min sondern ich brauchte dann je Thema mindestens 1 - 2 Stunden und das würde ja die Ausbildung verlängern und Kosten verursachen und die Diskussion haben wir ja gerade beim Sanitätshelfer versus Rettungssanitäter.
Das schaut mir inzwischen langsam (bei aller berechtigten Kritik) nach einer uninformierten Stimmungsmache gegen das Rote Kreuz aus. Im Rahmen der Patientenbeurteilung nach ABCDE bei Erwachsenen wird bei C empfohlen, den peripheren Puls auf Rhythmus, Geschwindigkeit und Stärke zu prüfen. Das wird auch im Kurs gut erklärt (Tachy-, Brady- und Arrhythmie, bei Nichtvorhandensein evtl. Schockzeichen etc.). Beim sogenannten Notfallcheck (bewusstloser Patient) ist hingegen das Überprüfen der Atmung ausreichend, um über weitere Maßnahmen (ABCDE oder direkt Reanimation) zu entscheiden.
Warum sollt puls fühlen eine kompetenzüberschteitung sein?
Ist die perkussion dann auch eine, weils nicht gelehrt wird?
setzt aber vorraus dass der patient atmet, was er nicht machen sollte, wenn er tot ist.
Dankeschön für diesen Beitrag. Ich sehe diesen Thread mittlerweile genauso.
Eine kleine Ergänzung noch: auch in der RS-Grundausbildung wird gelehrt, bei Abwesenheit eines peripheren Pulses den zentralen Puls an der Carotis zu tasten. Genauso wie es bei C die Rekapzeit und die Hautbeschaffenheit gibt.
Dass es beim Notfallcheck (=regloser Patient) KEINE Pulskontrolle gibt ist 1:1 Empfehlung des ERC!
@ ambo es geht nicht um
sondern um die Suche nach der „Kompetenzüberschreitung“ welche in der Presseaussendung des Vereins angegeben wurde. Der erste Verdacht war die „vorläufige“ Todesfeststellung" doch zu dieser haben wir ja die Lehrmeinung auf den letzten Seiten ausgearbeitet. Welche besagt, dass wenn keine Atmung vorhanden ist und sichere Todeszeichen wie in diesem Fall die angenommenen Totenflecken, der Sanitäter den „vorläufigen“ Tod feststellen und die Reanimation unterlassen kann.
Darauf hin blieb die Frage offen, was ist jetzt die „Kompetenzüberschreitung“? Sollte die Atmungsprüfung vor der Feststellung des „vorläufigen“ Todes unterblieben sein, so ist dies keine „Kompetenzüberschreitung“ sondern allenfalls eine Nichteinhaltung bestehender Richtlinien. Jetzt beschreibt der Artikel aber, das der Puls gefühlt wurde, was bei dem Standard für die „vorläufige“ Todesfeststellung nicht enthalten ist, wie NKx_KTWBeifahrer richtig darlegte, da das von ihnen angegebene ABCDE Schema beim „vorläufigen“ Tod keine Anwendung findet, weil der Sanitäter schon bei Airway und sicheren Todeszeichen aussteigt aus dem Schema. Somit habe ich die Pulsprüfung als „Kompetenzüberschreitung“ in den Raum gestellt, weil dieser Vorwurf noch immer seitens des Vereins im Raum steht.
Es geht mir weniger um das Ereignis in welchem eine Summation von Unzulänglichkeiten bei den Mitarbeitern, aber auch bei dem Verein anzunehmen sind, da wir nur eine sehr rudimentäre mediale Verteidigung des Vereins vorliegen haben, wo alle Schuld auf die Mitarbeiter abgewälzt wurde, wo wir hier ausgearbeitet haben, dass dies so nicht korrekt ist, sondern das die Besatzung im Einklang mit den Lehrmeinungen des Vereins aggierte und hier ein Ausbildungs und Erfahrungsdefizit bei der Besatzung zu sehen ist.
Grundlegend möchte ich auch nicht das nächste „Bauernopfer“ das der Pressesprechen für seine Äußerung gemaßregelt wird. Sondern das der Verein sich seiner Verantwortung auf höchster fachlicher (Chefarzt) und administrativer Ebene (Präsident des LV) stellt und den Sachverhalt klar ausermittelt, statt wie geschehen reflexartig die Mitarbeiter zu den Sündenböcken macht um zu sagen, dass man als Verein ja keine Fehler macht.
Das diese Geschichte hier so hoch gekocht ist, ist dem völlig inadäquaten Krisenmanagement des Vereins vorzuhalten. Denn Fehler geschehen und die Aufgabe ist es aus Fehlern so schwerwiegend die Konsequenzen auch sein mögen zu lernen und nicht zu erklären Fehler sind immer nur individuell und niemals systemimmanent.
Richtig wäre in diesem Fall die Außerdienstsetzung und psychologische Betreuung der Besatzung gewesen, wenn der Verein sich an seine hohen Ziele halten würde. Dann wäre von jedem Besatzungsmitglied ein Protokoll abzufordern gewesen und Einzelgespräche mit jedem direkt nach feststellen des Ereignis und mit einigem Abstand. Zusätzlich wäre intern zu überprüfen woran das Erkennen der „Totenflecke“ gelegen hat. Als erste Konsequenz, wäre ein Rundschreiben mit der Einschränkung der sicheren Todeszeichen für alle Sanitäter geboten gewesen und dann die Überprüfung des Wissensstandes und die Nachschulung bei allen Sanitätern, weil wir uns auch fragen müssen, wie hätte eine andere Besatzung in der uns nicht bekannten Situation gehandelt.
Wichtig wäre das der Verein, sollte er an einer Aufarbeitung und Beruhigung interessiert sein, die Besatzung auch wenn der Sanitäter, schon ausgetreten ist auf höchster Ebene anschreibt und gegebenenfalls auch die Behandlungskosten für eine psychologische Nachbetreuung bei einem externen Psychologen im Rahmen einer PTBS Prophylaxe übernimmt. Denn ganz ehrlich wir haben damit angefangen - die Kampfsanis und haben uns dann gefragt, na wie ist die Situation und haben festgestellt. dass es zu einfach ist die Schuld allein bei den Sanitätern zu suchen, wie die Presseaussendung des Vereins vermuten lässt.
Zusätzlich sollte der Chefarzt auch in dem Zusammenhang Stellung beziehen und wenn Fehler seitens der Besatzung erfolgt sind, diese klar ansprechen, doch auch deren Ursachen und auch wenn der Standard „vorläufiger“ Tod die Probleme verursacht hatte wäre dies zu für einen Laien verständlich zu kommunizieren, da man die Sanis ja in der öffentlichen Presse als allein verantwortlich dargestellt hat.
@VenFlow: alles klar, der ursprüngliche Artikel aus der HEUTE, auf den sich die ganze Diskussion hier bezieht, ist kaum länger als ein durchschnittlicher Tweet von Donald Trump, aber du kennst dich sofort aus, was „der Verein“ alles falsch macht…
Ich glaube die Diskussion in diesem Thread ist an einem Ende angelangt, wenn wir mit dem Kaffeesud lesen anfangen müssen!
Genau VenFlow, all das natürlich innerhalb von Tagen weil länger ist es noch nicht her.
Dein Post ist lächerlich und wenn du keinen Dunst hast was tatsächlich alles gemacht wurde und noch wird solltest du dich mit deinen Aussagen etwas zügeln.
Was schreibt er denn? Ich lese diese unverständlichen und unstrukturierten Textwülste gar nicht mehr…