sag i ja 
naja, betreiben die alle 2600 intensivmedizin? 
würde mich aber ehrlich gesagt wirklich interessieren, wie viele es mit zusatzfach intensivmedizin gibt. ich frage mal bei unserer standesvertretung nach, nachdem die vom reinen servicegedanken beseelt sind, sollte das ja relativ problemlos funktionieren 
aber in wirklichkeit sind wir uns ja eh großteils einig, kein grund für eine diskussion um des kaisers bart bzw. standesdünkel, die uns ja immer so gerne vorgeworfen werden
Aktuell, interessant und zur Diskussion passend:
Ja und am allerbesten ist der Schreiber über den RS ^^
So sinngemäß: „Die meisten Patienten brauchen nur einen netten empathischen Menschen der sie an der Hand nimmt, zum Auto bringt und mit ihnen ins Spital führt.“ —> das ist der RS
Ansonsten ist die Diskussion allgemein ziemlich spacig, weil die irgendwie davon reden (weitgehend) statt dem RS einen Paramedic zu machen aber kaum jemand denkt drüber nach das bestehende System (Listen und so) auf einen aktuellen Stand zu bringen.
Und manche waren ja jenseitig: alle sind sonsuper ausgebildet und alles… Jaja genau!
Der Hr. Redelsteiner hats sichs mit seiner Aussage am Anfang leider berechtigterweise gleich mal mit allen verscherzt - taktisch klug schaut anders aus…
Und der Dr. Schreiber musste ja gegen Schluss doch schon noch einlenken (das der die offizielle Linie vom ÖRK, billig und wenig = besser, vertritt ist wohl auch klar), nachdem seine Argumente doch auch entkräftet wurden (und freilich kann man das Medizinercorps in Klagenfurt installieren, was spricht da dagengen? Die Geschichte?).
Den Hrn. Halmich halte ich für sehr vernünftig und auch realistisch.
Und die Dame aus Ministerium…naja Politikerkasperl halt^^
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PS: und dass der RS eine Fahrlässigkeit ist, halte ich für übertrieben. Klar hat ein junger, unerfahrener RS primär nix beim Notfallpatienten zu suchen, aber er hat seine Berechtigung.
Am KTW, bei AmbuDi (natürlich mit höherem Personal), als First Responder und natürlich mMn auch als 3. am RTW.
Ich hab viel lieber irgendwelche auch meinetwegen unerfahrene Ehrenamtliche am Auto, die helfen und unter Aufsicht auch selbst arbeiten können, als überall hin zu zweit zu gondeln.
Der eine regt sich drüber auf, dass RS den NA wegen einem verzwickten Schas anfordern und der andere is der Meinung, dass RS NUR Handerl halten und a bissl Physik (drücken, blasen, schiessen) können müssen? Könnts da einen Zusammenhang geben?
Da Schreiber kommt ma vor wie einer der erzkonservativen Republikaner, die den Klimawandel verneinen.
Meiner Auslegung nach steht genau das im SanG.
Ich habe einmal die Info bekommen, das Gesetz wird über den Kunstgriff NEF System eingehalten. Der Universaleinsatzwagen VW Tx fährt mit 2 RS hin und wird durch den NFS / Arzt vom Sonderrettungsmittel (auch so ein Wort) gesetztes konform gemacht, weil ja dann ab dem Eintreffen der beiden wieder der geforderte Zustand hergestellt ist.
Also alles im grünen Bereich.
Im NAW System ja. Im NEF System meines Erachtens nur, wenn neben dem NA auch ein/der NFS im RTW mitfährt.
Es würde bei dem Beispiel aber auch keinen Unterschied machen, wenn da ein NFS mit der oben genannten fehlenden Routine sitzen würde. Kommt im Endeffekt auf das gleiche raus.
Unfassbar finde ich wie selbstverständlich Dr. Schreiber, mit einem fetten Grinser im Gesicht, die Probleme verleugnet und sein RK und die Ehrenamtlichen in den Himmel lobt.
Genauso unfassbar finde ich wie Dr. Gottwald da sitzt und es nicht schafft seinen Mund aufzumachen, das Wiener System hervorzuheben und klarzustellen dass in Sachen Tätigkeitsbereich und Kompetenzen zwischen dem Medizinercorps in Graz und einem Wiener RTW kaum ein Unterschied ist. ( Die gesetzliche Grundlage ist die Selbe)
Dr. Prause hingegen schafft es sein Grazer System gut zu verkaufen.
Allerdings ist die Idee das Grazer System auf andere Städte auszuweiten, ist obsolet wenn man Nkv/Nki auf Rtws einsetzt und Arzneimittellisten zur Verfügung stellt. Erst recht sinnlos wenn man, wie angedacht, das SanG überarbeitet und für mehr Ausbildung und mehr Spitalspraktika sorgt.
Auch nachvollziehen kann ich die Idee des Anästhesiepflegers, Pflegepersonal im RD einzusetzen. Das ist ja nichts neues und vorallem in einem Bundesland wie Kärnten, in dem der professionelle Notfallsanitäter defacto nicht existiert, zu verstehen. Ich habe schon öfters gesagt, dass eine durchaus reale Gefahr besteht dass der Dgkp/s dem Sanitäter den Rang abläuft. Das GuKG wird überabeitet, die Ausbildung auf universitäres Niveau gebracht und auf Seiten des Sanitäters passiert nichts.
Die Ansätze von Herrn Redelsteiner sind gut und zeitgemäß, der Erfolg seiner Ideen geht aber in meinen Augen wiederum mit einer Gesetzesänderung einher. Ohne gestzliche Grundlagen wird es den Wunderwuzi Dipl. Pflegesani sonstwas nicht in der erhofften Form geben.
ich glaube noch nie wurde jemand unzutreffender charakterisiert. wirklich.
oiso:
unsere geschätzte standesvertretung ist (wie üblich ) ihr geld wert, und hat mir tatsächlich rasch geantwortet:
mit stand heute gibt es in österreich 549 Fachärzte für Innere Medizin, Intensivmedizin.
das sind mehr als es in österreich lungenfachärzte gibt (spital und niedergelassen zusammengerechnet) und fast so viele wie es HNO-Ärzte oder urologen gibt (ebenfalls KH+niedergelassen).
also von „sehr selten“ oder „nur an den unikliniken“ keine rede.
nachdems ca. 2200 änästhesisten gibt, kann man sich aus der durchschnittlichen manpower/arbeitszeitverteilung zwischen OP und intensiv (die kennst du sicher besser als ich, aber ich schätze mal, sehr viel mehr als 25% auf der intensiv wird’s nicht sein?) ausrechnen, dass die wahrscheinlichkeit auf einer österreichischen ICU auf einen internistischen Facharzt für Intensivmedizin zu treffen fast gleich hoch ist wie auf einen anästhesiologischen. war also mit meiner „ca. 1:1-Aufteilung“ nicht so schlecht geschätzt…
Na gut…dann streiten wir hier halt weiter um des „Kaisers Bart“ wie du selbst schreibst… 
…und die arbeiten alle zu 100% NUR auf intensivstationen und machen sonst nix anderes in ihrem Fach ???
deiner meinung nach ja nicht:
Was für Anästhesisten gilt, gilt dann wohl auch für Internisten mit Doppelfach…
Also: wenn ich mir das aus der durchschnittlichen manpower/arbeitszeitverteilung und deinen geschätzen 25% ausrechne dann bleiben ca. 138 aktive internistische Intensivmediziner über. Das verteilt über Österreich - da sind wir mit sehr selten wieder nicht so schlecht dran. 
Und 25% von 2200 Anästhesisten sind ca. 550. 138:550 sind wohl kaum 1:1.
Es ging primär auch nicht darum die Internistische Intensivehre zu kränken, sondern darum in dieser Diskussion zu zeigen, dass auch der Internist auf seiner Intensivstation mit oder ohne Additivfach (für welches der Anästhesist eben kein Zusatzfach benötigt) kein dauerhaftes Training im schwierigen Atemweg erfährt. Und das wird wohl auch der Grund sein, warum Anästhesisten in solchen Situationen gerne auch auf interne Intensivstaionen geholt werden um zu Helfen, da viele Anästhesisten eben neben der Intensivstation auch Im OP Routinenetrieb anzufinden sind. Und das ist der Ort wo man Atemweg nachhaltig trainieren kann. Das Intensivmedizin nicht nur aus Atemweg und Intubation besteht muss ich dir wohl kaum erklären, und es gibt genauso Situationen, in denen der anästhesiologische FA den internistischen Intensivmediziner (offiziell oder auch nicht) zu Rate zieht.
Diskutieren wir doch lieber über die Podiumsdiskussion beim AGN Kongress- ist interessanter als dieses Standesgeplänkel.
ähm, i beg to disagree.
Internisten, die ein additivfach machen (egal welches), sind in der regel dann auch ganz überwiegend in diesem additivfach tätig. das ist ja nicht so ein „zusatzkurs“ den man just for interest macht, sondern bedingt ja jahrelange vortätigkeit in einem Bereich, in dem man dann idR auch bleibt (vA weils auch kaum möglich ist, mehrere Bereiche kompetent abzudecken)
der kardiologe arbeitet nicht auf der nephro sondern auf der kard. und der intensivist arbeitet eben auf der intensiv.
beim anästhesisten macht die intensiv aber eben nur einen (ich würde sagen: zeitlich geringeren) teil ihrer tätigkeit aus, daher kann ich nicht so rechnen, als würden alle Anästhesisten immer auf der intensiv hocken. bei den internistischen intensivisten eher schon (siehe oben)
es ging mir ja primär um deine aussage, der facharzt für innere Medizin, Intensivmedizin sei etwas „sehr seltenes“
und das ist mir einer personenzahl auf dem Niveau von pulmologen, HNOisten und Urologen eben definitiv nicht der fall.
finde ich ehrlich gesagt gar nicht. das ist doch seit jahrzehnten die selbe leier:
„böses rk kauft nur kleine autos und lässt die sanis dumm, böse ärzte wollen nicht, dass sanis Kompetenzen haben, blöde freiwillige sind blöd, coole profiretter mit regelkompetenz herztransplantation gibt’s in jedem anderen land, und die müssen keine häusltouren fahren“
Zur Diskussion beim Kongress:
Quo vadis Notfallmedizin ?
…anscheinend in eine Sackgasse wenn man den Herren bei dieser Diskussion so zu hört. Manche Äusserungen sind einfach nur peinlich, manchesmal hat man den Eindruck das einige doch genau wissen was zu tun wäre…
*Gefallen hat mir vor allem der Herr Redlsteiner, der eigentlich völlig Recht in seinen Aussagen
hat aber von seinem Wunschsystem in Österreich ist er momentan genau soweit entfernt wie der nächste Stern von unserem Sonnensystem. 
…Für mich kommt folgendes Raus bei dieser etwas schwammigen Diskussion:
um dich zu zitieren: das funktioniert vielleicht so in Hintergigritspotschen.
Woanders in Österreich gibt es durchaus Anäthesisten, und es sind nicht so wenige, die sich zu 50,60,70,80 90 , 100% oder gar nicht der intensivmedizin widmen. Wieviele es genau sind, da must du wohl das Orakel befragen.
Nur weil jemand das Fach als Zusatzfach macht wie die internisten, heisst das nicht, dass er nur mehr zu 100% diese tätigkeit ausübt. Auf unserer Internen Intensiv schiebt der Kardiologe genauso Dienst wie der Standard Internist und der mit Zusatzfach. Und nein, es ist nicht Hintergigritspotschen, aber auch keine Uni Klinik…
Also ich habe mit jetzt diese Diskussion in voller Länge reingezogen und ich muss sagen ich bin sehr erstaunt.
Da ich beim ASB bin, habe ich nicht gewusst, dass der Dr. Schreiber Chefarzt vom RK ist. Ich habe aber schon mit ihm zusammenarbeiten dürfen und dabei habe ich ihn als wahnsinnig kompetenten und versierten Arzt erlebt. Umso mehr bin ich von seinen Ansichten bezüglich der Sanitäterausbildung erstaunt bzw. erschreckt. Hätte ich nicht gedacht.
Und was der Redelsteiner da sagt, trifft ja in der Tat genau auf den Studiengang in St. Pölten zu. Es ist keine Rede mehr davon, dass da Paramedics rauskommen sollen, sondern Pflegepersonal / Sanitäter, die einfach eine breite Ausbildung sowie Einblick in alle Bereiche des Systems haben. In weiterer Folge ist dadurch eben eine bessere und qualitativere Patienteneinschätzung gegeben. Nur ändern tut’s am jetzigen Zustand eben garnix, weil eine Hand voll Pfleger, die auch (Notfall-)Sanis sind und waren, gab’s immer schon…
Am Ende der Diskussion sind mir alle ein wenig ratlos vorgekommen. Für mich hat es eher so gewirkt, als hätte jeder seinen Standpunkt vertreten bzw. dargelegt und sonst nichts. Vor allem die Dame vom Ministerium hat auf mich nicht sehr interessiert daran gewirkt, etwas verändern zu wollen. „Passt eh so wie’s is“ …
Der Prof. Schreiber ist super, ich kenne ihn sowohl von der Notfall als auch als Notarzt. Und wenn du in einem Praktikum (zb NKV ist auf der Notfall super) mal mit ihm redest (und da braucht man keine Scheu haben, weil er ist wirklich nett!) erzählt er dir auch andere Dinge.
Er hat halt ein großes Problem: Er muss ein Level vorgeben, das tausende Mitarbeiter auch packen. Und da kommt man zum kleinsten gemeinsamen Nenner - da kann er machen was man will.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass das RK förderal organisiert ist - somit kann der ÖRK-Chefarzt nichts vorschreiben, sondern lediglich einen Konsens suchen und hoffen, dass die LVs etwas umsetzen. Ein nettes Beispiel sind die Arzneimittellisten. Die wurden in der Vergangenheit in manchen Bundesländern gar nicht und in anderen wiederum „verändert“ umgesetzt. Gegen letzteres ist ja nichts einzuwenden (lokalen Bedarf solls geben) - aber das man es nicht amal schafft den „Mindeststandard“ umzusetzen.
Ich beneide den Prof. Schreiber nicht um seinen Job!
dass es auf einzelpersonebene jede mögliche Ausprägung gibt ist mir klar.
darum gings mir ja um die gesamtarbeitszeit. ob jetzt jeder zu 25% auf der intensiv sitzt, oder 25% der leute die ganze zeit, ist ja egal.
orakel habe ich keines, daher habe ja um deine expertise gefragt. mangels gegenteiliger info gehe ich immer noch davon aus, dass das viertel eine halbwegs realistische schätzung ist.
das ist bedauerlich, aber die mir relevante info (internistische intensivisten sind anders als du vermutet hast NICHT „eine rarität“, sondern so häufig wie pulmologen, HNOisten und urologen) konnte ich dank Auskunft der Ärztekammer ja belegen, wer bei euch wann wo und wie dienst macht ist dann wohl schon sehr special interest…
Also ich kann dir da auch Lieder davon singen. Größeres Haus in der Hauptstadt, in dem das haargenauso ist/war, man über Monate versucht hat, wenigstens einen internistischen Intensivmediziner ins Haus zu bekommen mit dem Schluss, dass nun halt keine Intensivpatienten mehr auf ebendiese Station liegen dürfen. Anästhesisten zu finden war da nicht so das Problem. Kann man doch daraus schließen, dass es doch mehr Anästhesisten am Markt gibt…
Ich glaube, dass hier viele das RK und den Schreiber so massiv kritisieren, weil sie die Realität nicht vorgehalten bekommen wollen. Schreiber und das RK beziehen sich nun mal meistens auf die (harte) Realität und nicht auf Idealwelten.
„80 % unserer Patienten brauchen einen netten, empathischen Menschen, der ihnen Sicherheit vermittelt und sie ins Spital führt.“
Das unterschreibe ich sofort. Für NÖ würde ich vielleicht angesichts der Transportscheinausstellungswut von Ärzten und Spitälern auf 90 % hochkorrigieren.
Schreiber hat übrigens auch gesagt, dass es noch 20 % andere Patienten gibt, die sehr wohl wirklich qualifizierte medizinische Hilfe benötigen. Bitte vergesst das nicht, wenn hier zitiert wird.
An alle, die dem RK Sturheit und große Beharrungskraft vorwerfen: es hat sich doch schon viel getan. Bedenkt einfach eines: ob eine Samariterbundgruppe Ketanest und Dormicum für NKI freigibt, betrifft nicht annähernd so viele Patienten, wie wenn ein RK den Larynxtubus einführt und 45.000 Sanitäter schult. 45.000!
Wenn das RK dafür wäre, dass auf RTW nur mehr NFS als Transportführer zugelassen sind, dann sperren in Österreich 75 % der Rettungswachen zu. Wollen wir das wirklich? Oder ist es nicht sinnvoller, im Rahmen der bestehenden Möglichkeiten zu versuchen, das beste rauszuholen? Übrigens, in NÖ hat ein wahrer Run auf die NFS-Ausbildung eingesetzt - weil jetzt viele im NEF-System erstmals den Wert eines qualifizierten RTW sehen. Und viele Bezirksstellen investieren auch auf einmal in vernünftige RTWs.
Es braucht beides. Ja, das System gehört kritisiert, fundamental kritisiert. Weil sonst ändert sich nie was - und es muss sich was ändern. Aber es braucht auch Leute, der versuchen den Laden innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen irgendwie am Laufen zu halten. Und beides auf einmal geht halt schwer…