ehm naja nicht so ganz richtig. Der §15 GuKG hat eigentlich fast nichts mit dem SanG zu tun. Insofern ist hier interessanter das SanG zu zitieren.
Sodala, als NFS-NKI mal dazu.
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Ich schließe mich voll und ganz der Meinung an, dass die Endotracheale Intubation durch Sanitäter absolut nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entspricht. Punkt, aus, erledigt. Die Entscheidung des RK, die NKI nicht mehr auszubilden und nicht mehr zu rezertifizieren ist daher für mich absolut nachvollziehbar. Auch wenn die NKI prinzipiell eine gute Ausbildung ist (weshalb ich sie ja gemacht habe), hat sie halt das Problem, dass sie nach was benannt ist, was man nicht mehr tun soll. Und wir haben viel größere Probleme in Österreich als die NKI.
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KH-Praktika: es muss Verträge geben. In NÖ ist im Vertrag zwischen RK und LK-Holding festgelegt, dass die LK-Holding Plätze für „Aus- und Fortbildung von Notfallsanitätern und Notfallsanitätern mit Notfallkompetenzen“ zur Verfügung stellt. Ergo dessen geht auch NKI-Praktikum.
Was? Unsinn…
Der Arzt ordnet dem gehobenen Dienst der GuKP an und der gehobene Dienst delegiert dann weiter an die Praktikanten der jeweiligen Ausbildungsstufe. Das kann man sich daraus ableiten.
Würde der Gesetzgeber eine „Verpflichtung des Arztes für die Mitwirkung an der Ausbildung von Sanitätspersonal“ wollen, würde er das doch wohl nicht in das GUKG reinschreiben
Thema wurde aus dem Ursprünglichen Thread herausgelöst und, weils so gepasst hat, mit dem bereits existierenden NKI-Diskussionsthema verbunden
Vl bin ich eher der mit der wilden Meinung, aber was spricht dagegen, dass ein NKI eine (1) Intubation probiert mit anschließender verpflichtender Kapno und Auskultation?
Wenn die eine nicht geht → SAD (supraglottic airway device/ BMV
ein verantwortungsbewusster Sanitäter wird nicht anfangen zum herumstochern sondern bei Komplikationen sofort auf SAD/ BMV umsteigen
Ich bin halt der Meinung, dass man sich in der präklinischen Notfallmedizin so viele Pläne wie möglich zurechtlegen sollte…
Weil genau dieses „probieren“ Patienten umbringt. Siehe Studienlage.
Wenn man mittlerweile weiß, dass man bei der CPR (und für keine andere indikation gibts NKI) ein gleichwertiges Ergebnis mit zn einem Larynxtubus viel schneller erreicht wird … warum muss man sich trotzdem so auf die ETI versteifen ???
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Nun die ETI ist nuneinmal immer noch Goldstandard, nur leider ist der NFS - NKI kein Goldstandard, weshalb man ihn in weiten Gebieten nicht mehr ausbildet und wie alle anderen mit Larynxtuben und Co. sich abmühen läßt.
Da häufig genug angebracht wird wieviele Intubationen zur Ausbildung und zur Inübunghaltung notwendig sind, sollte jedem klar sein, dass dies durch einen NKI nicht abgebildet werden kann.
Zielführender als die Versteifung auf die ETI wäre z.B. eine NKBeatmung vor allem bei Intensivpatiententransport, aber auch bei dem Heimbeamteten und da gäbe es sicher noch einiges was sinnvoller als die ETI wäre!
Der Vorsitzende des Airwaymanagementpanel beim ERC-Kongress 2015 in Prag hat ganz klar gesagt: „ETI is no gold standard anymore.“ Hat mich sehr überrascht und ich habe es so wortwörtlich mitgeschrieben. In den Guidelines steht es allerdings so explizit nicht drinnen. Da liest man recht eindeutig heraus (ausschließlich in Bezug auf die Reanimation!!!):
- ETI ist gut, wenn jemand da ist, der sie sicher anwenden kann
- SGA ist eine gute Alternative, wenn kein sicherer ETI-Anwender verfügbar ist
- Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass e.t.-intubierte Patienten besser oder häufiger überleben
Bei der Reanimation, ok, ich präzisiere: beim Beginn des Standard-ALS, ist die Saniqualifikation mit einem NKV nach derzeitigem Stand absolut ok. Spannend wirds, wenns um die spezifischen HHHH-HITS-Maßnahmen geht. Und da brauch ich eh einen Doktor und sicher keinen NKI. Wobei, das muss man schon sagen, zu dem kann man auch unter CPR, so LUCAS vorhanden, hinfahren. Weil sooo cool ist die Perikardpunktion im RTW auch nicht.
Ganz anders schauts bezüglich Intubation (bzw. Intubationsnarkose) bei wirklich komplizierten Dingen, wie dem Polytrauma aus.
Edit: bei der Herzbeuteltamponade/Perikardpunktion einen Fehler korrigiert
@ Leibschüssel danke für ihren Verweis auf Prag 2015, allein in den Guidelines ist die ETI so sie beherrscht wird immer noch als Goldstandard beschrieben, doch wer beherrscht sie?
Äh…AnästhesistInnen ?
Wie siehts deiner Meinung nach mit Internisten aus? Zumindest die intensivmedizinisch tätigen sollten es ja auch ziemlich gut können - wobei man trotzdem immer wieder hört, das letzen Endes dann noch die Anästhesisten zum schwierigen Atemweg kommen müssen… (Va wie erhält ein Internist den Skill, lernen ok - aber wenn man keinen OP hat?). Muss ja noch umso mehr für alle Arten von Chirurgen gelten (nur um mal die häufigsten als NA tätigen Gruppen zu nennen).
*Auf Intensivstationen sind Intubationen eine eigentlich relativ seltene Angelegenheit. Die meisten Patienten kommen schon intubiert von anderen Stationen, von draussen, aus dem OP etc. auf die ICU. Eine wirkliche Regelmäßigkeit um die ETI dort zu trainieren wird sich nicht einstellen, die gibts nur im OP. Des weiteren sind die intubationen auf ICUs eigentlich immer akut interventionen. Den Luxus diese Fähigkeit ohne grossen Stress nachhaltig zu „trainieren“ gibts wieder nur im OP, wo wir wieder bei der Anästhesie wären.
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Ja, das bestätigt meine Erfahrung: wenn es auf internen ICU Probleme bei einem Atemweg gibt, kommt auch auf internen Intensivstationen der Anästhesist. Ausnahmen bestätigen die Regel. Internisten haben eben andere stärken, die wiederrum Anästhesisten nicht haben.
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Die Chirurgen fallen bei der ETI eigentlich völlig durch den Rost.
@ Rheobase ich gehe einmal davon aus, dass sie Anästhesist sind! Aber ein Facharzt Innere Medizin / Intensivmedizin, was ja nicht so selten ist, sollte eine ETI auch beherrschen und auch geübt genug sein.
Denn mir kommt es so vor, als ob hier gerade ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet wird, welcher heißt: „Nicht nur der NKI ist überflüssig, da er nicht in der Materie steht, sondern auch der Notarzt, welcher nicht Anästhesist ist sollte nur als „Halbmediziner“ angesehen werden und nur supraglottische Atemwegshilfsmittel verwenden dürfen.“
Naja wenn man Änästhesisten, Internisten und Chirurgen sich über Kompetenzen streiten läßt, verkauf ich Popcorn und Cola und bring die Liegestühle, weil das kann dauern und interessant werden.
Nein, er ist nicht „Halbmediziner“, aber er muss wo arbeiten, wo er die ETI regelmäßig trainieren kann. In einigen NÖ Landeskliniken funktioniert das sehr gut. 
Den Kriegsschauplatz gibts schon länger, ich war mal auf einer internistischen wo mich der OA angefuckt hat warum und weshalb wir das so und so gemacht haben.
Ich hab ihm dann erklärt auf Anweisung des im Einsatz befindlichen Notarztes, daraufhin er (Zitat):
„Notarzt? Wissen Sie was Notärzte sind? Anästhesisten! Das sind nicht mal richtige Mediziner!“
Hab ihn dann nach seiner Meinung zu Pappenmechanikern gefragt (Zahnärzte), da war er dann böse…
Zu der NKI-Sache: Natürlich habe auch ich die Guidelines auch gelesen und werde mich daran halten.
Ich halte einfach das absolute/ totale Verbot zur Intubation für NKI irgendwie, naja, komisch.
Studien sind (mathematisch gesehen, bin ein alter Mathematiker 
) für einzelne Patienten nicht anwendbar
Grade präklinische Einsätze/ Patienten kann man nicht immer laut Studie versorgen, weil es eben unvorhersehbare Komplikationen/ Umstände gibt.
Bsp: Ein NKI kommt zu einem Bolusgeschehen mit Rea, er laryngoskopiert, zaht das Ding raus und hat sich die Stimmbandln eigentlich schon perfekt eingestellt - keine Intubation.
Ich würd da den Tubus reinstecken, auch wenn da ASB-Chefarzt und der europäische Rat für Wiederbelebung hinter mir steht, aber ja is halt meine Meinung
PS: In den ERC-Guidelines steht auch, dass es Studien gibt, die eine höhere ROSC-Rate bei Beutel-Maske-Ventilation im Vergleich zu SAD/ETI beobachtet haben.
Die Realität schaut so aus, dass die Kombination Innere Medizin / Intensivmedizin schon sehr selten ist. Intensivmedizin ist nämlich ein Zusatzfach, welches nach der eigentlichen Facharztausbildung noch absolviert werden muss. Viele Internisten sind keine zusätzlichen Intensivmediziner und arbeiten trotzdem auf Intensivstationen, da fragt keiner nach ob man das Gegenfach absolviert hat oder nicht. Die einzige Fachgruppe, die dieses Zusatzfach schon in der „Basis“-Facharztausbildung fix und fertig enthalten haben sind - o wunder - die Anästhesisten. Dieses Fach heißt nämlich offiziell "Anästhesiologie und Intensivmedizin ". Und selbst wenn man Internist mit zusätzlicher Intensivausbildung ist, heisst das auch noch lange nicht, dass man in der ETI trainiert ist. Es wird auch untern den intensivmedzinisch tätigen Internisten auch recht große Unterschiede geben, manche kommen eben innerhalb ihres Dienstturnus sehr selten auf die Intensiv und noch seltener zu einer Intubation, manche eben häufig-er. Das ist auch der Grund warum auf sehr vielen internen Intensivstationen immer noch der Anästhesist gerufen wird wenn es um den Atemweg geht.
Das würde ich niemals behaupten. Im Gegensatz zu einem NKI, Sanitäter Paramedic etc kann man einem Arzt mit ius practicandi nicht vorschreiben ob er seine Patientien lieber intubiert oder nicht. Das muss dann jeder für sich entscheiden und verantworten. Was man aber tun kann ist Empfehlungen sprich Guidelines herausgeben. Und auch für Ärzte gilt: Wer nicht wirklich in dem Verfahren der ETI mit all seinen Vor und Nachteilen trainiert ist sollte sich vielleicht eine Alternative überlegen. Ich finde das nicht verwerflich, und das macht niemandem zu einem „Halbmedizner“, - ganz im Gegenteil.
sehr selten??
vielleicht in hintergiglrigsbotschn an der glann, wo die einzige „intensiv“ halt anästhesiologisch geführt ist.
in jedem größeren haus gibt’s sowohl anästhesiologische (primär für die perioperativen Patienten) als auch internistische (primär für die internistisch zu krank für die normalstation) Intensivstationen. und bei letzteren MUSS ein Facharzt für Intensivmedizin im dienst sein.
tatsächlich ist in Österreich die Intensivmedizin fast 50/50 zwischen anästhesie und innerer Medizin aufgeteilt.
darum gibt’s ja auch so sinnvolle zusammenschlüsse wie die FASIM: dachverband-intensivmedizin.at/
richtig selten (leider) sind eigentlich nur die neurologischen intensivisten…
natürlich…das steht wohl in irgendeinem Konsensuspapier…
Aber ja natürlich ,…auf den 3 (tatsächlichen) Uni Kliniken in Österreich wohl kein Problem. Im Rest von Österreich nicht unbedingt Selbstverständlichkeit.
Äh…wenn die einzige intensiv in hintergiglrigsbotschn anästhesiologisch geführt ist wirds wohl keine interne intensiv dort geben… 
Vielleicht hab ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt, ich meinte auch nicht die Aufteilung der Intensivstationen zwischen Anästhesie und Interne in diesem Land, sondern die Zahl der Internisten mit Additivfach Intensivmedizin. Wenn du doch das gemeint hast müsste es bei 50/50 in Österreich um die 2600 Internisten mit Zusatzfach Intensivmedizin geben denn soviele Anästhesisten gibt es nämlich ca. in diesem Land.
Es ging auch nicht darum darüber zu Urteilen wer jetzt bessere Intensivmedizin betreibt, sondern die Grundfrage war ob nicht die Internisten dadurch, dass sie ja auf Intensivstationen arbeiten dadurch sowieso stetiges Training in der ETI haben. Meiner Erfahrung nach nein. Ausnahmen bestätigen die Regel wie ich schon vorher geschrieben habe.
ich finde das ist doch wirklich egal. weil wenn einer als notarzt fahrt dann muss er wissen ob er es kann und wenn ned dann ist er selber schuld wenn er nachher vor gericht steht. aber das man jetzt anfängt und sagt der eine darf nicht weil er vielleicht chirurg ist und der andere aber schon ist doch blödsinn. wenn man es gescheit machen will dann sollen halt alle aufnahmetests machen. aber nur von dem was am papier steht darauf schließen ob das ein guter arzt ist da bin ich dagegen. aufpassen muss man aber schon auch als sani weil die schauspieler hat es ja auch gegeben. also ned arzt decken wenn er komplett was falsch macht bin ich auch dagegen…