Organisationsintern ja. Öffentlich bis jetzt nein. Bis jetzt ist mir auch nur die Umsetzung beim ASB bekannt, wo die verpflichtende (online) Umschulung bereits läuft und die neuen AML ab 1.10. gelten müss(t)en.
Das MA70 Projekt ist einmal eine laufende Studie beschränkt auf die FISU. Was aus den Ergebnissen dann wird, wird sich wohl erst zeigen. Ob man da gemeinsam eine Einigung findet oder diesbezüglich dann wieder einer oder einige ihr eigenes Süppchen kochen…
Ordentliche Medizin wird nicht am Rettungsauto über Algorithmen praktiziert… und ich weiß, es ist immer sehr verlockend, Medikamente nach Schema zu geben, aber bitte nicht vergessen: Dabei kann auch einiges schief gehen. Medikamente spritzen und Intubieren ist einfach, mit den Komplikationen umgehen eher nicht so.
Da wird ein bisschen zu heiß gekocht. Erzähle mir mal was von den Nebenwirkungen von Paracetamol i.v. oder H1 und H2 Blockern oder auch Keta, Mida mit denen wir nicht umgehen können ?
Im Grunde genommen bereiten die freigegebenen Arzneien wenig Komplikationen und wann dann hat der NA genauso ein Problem.
Ein Bsp. : Vor 2w sedoanalgesiert ein Anästhesist einejunge Frau mit 5mg Mida und 25mg Keta im Bolus. Was passiert, die Frau hört auf zu atmen und wir kriegen alle einen Stress. Warum macht er das? Warum schlägt er nicht nach ? Warum kein Double Check ? Usw.
Vor 1w ich analgesiere einen 12 Jährigen, frage nach dem Gewicht nach den KIs, schlage die Dosierung nochmal nach, mache einen Double Check mit meinem Kollegen und verabreiche 1mg Mida und 2x 7,5mg Keta und siehe da alles gut.
Vor 3 Wochen: Ein Chirurg verabreicht zur Endoskopie eine unbekannte Menge Propofol und Mida. Der Pat wacht nicht auf. Daraufhin verabreicht der Arzt 4 Ampullen Flumazenil und der Patient wacht noch immer nicht auf. Wie ich mich aus dem Warteraum einschalte, liegt der Pat. am Rücken mit Nasenbrille im HKS.
Vl. Hätten Algorithmen geholfen ? A,B,C,D,E Reevalierung ?! Pat im übrigen verstorben .
Bei den Ärzten fragt keiner nach, keiner regt sich auf, checken und nachschlagen braucht er auch nicht und Algorithmen auch nicht, ist ja ein Arzt.
Schon x mal erlebt ich glaube im den Händen guter Sanis mit Algorithmen und Standards sind die Medis besser aufgehoben als in denen so mancher Ärzte.
Da muss ich dir Recht geben, wenn auch mit einer anderen Begründung.
Notärzte erfinden ja auch nicht bei jedem Patienten das Rad neu und halten sich meist an div. Behandlungsempfehlungen versch. Gremien (ERC, etc…). Die Empfehlungen existieren ja aus einem guten Grund und stellen das Ergebnis gesammelter Erfahrungen vieler Personen dar.
Vor allem die jungen Notärzte arbeiten immer mehr nach internationalen Standardprotokollen die auch durch ausgebildetes Fachpersonal abarbeiten können (siehe z.B. UK,…).
Die „Erfahrung“ eines einzelnen kann durchaus auch mal nach hinten losgehen. So gesehen bei einem Einsatz bei dem der Notarzt bei einer Bradykardie 0,3mg Atropin verabreicht hat (weils ja bisher immer gut ging und gereicht hat). Nur hat dieser Pat. halt dann aufgrund der Unterdosierung einen Stillstand bekommen und musste Reanimiert werden. Hätte er sich an die ERC Guidelines (ich glaube in der Herstellerinfo dürfte auch was zu Mindestdosierung stehen) gehalten, wäre das vmtl. nicht passiert.
Die Atemdepression auf Mida. + Ket. hab ich auch schon bei „normaler“ Dosierung oft live gesehen. Auf einem Level bei dem man sowas verabreichen darf, kann man aber schon davon ausgehen, dass das erkannt wird und mittels Beutel-Maske behandelt werden kann. Entweder bis der Pat. wieder selbst atmet, oder halt ein NA vor Ort ist (der schlussendlich vmtl. eh nix anderes macht als auch von Hand beatmen).
Ich möchte mich hier auch user und Menico anschließen, dass es aus meiner Sicht wichtig ist, dass die Arbeitsgrundlage Algorithmen / SOPs und Schemas sein sollten. Jeder, der schon länger im RD tätig ist, weiß natürlich dass man damit nicht immer zu 100% durchkommt und es immer Grenzfälle gibt. Aber es sollte nicht die erste Wahl sein zu erst zu improvisieren und dann zu schauen ob es zufällig zu irgendwelchen Algorithmen passt.
In meinem Einsatzgebiet gibt es mehr als nur einen NA, die als Dosierung nur 1 Ampulle im Bolus kennen. Gerade für die schwächeren NAs wäre besonders wichtig, dass sie sich stärker an Richtlinien halten. Meistens ist aber bei diesen NAs auch so, dass bei Nachfrage warum eine gewisse Therapie gewählt wurde, sehr schwammige und unbefriedigende / schwer nachzuvollziehende Antworten kommen.
Kann aber nur funktionieren, wenn dann falsche Handlungen von Sanis nicht unter den Tisch gekehrt werden sondern auch richtige Konsequenzen haben.
Außerdem erwarte ich mir, dass es einen ordentlichen psychologischen Eignungstest gibt.
Habe eher den Eindruck dass falsche Handlungen des Notarztes unter den Tisch gekehrt bei den Sanis warten manche nur auf Fehler.
Wir sind jedenfalls da um Fehler zu vermeiden und aufzuarbeiten und ein CIRS ist auch im entstehen.
Selbiges sollte auf NA Ebene passieren.
Ich erwarte mir vor jedem Modul eine fachliche Eignung, die Handlungskompetenz, Sozialkompetenz, Fachwissen, Teamleading und CRM überprüft, einen psychologischen Test ähnlich absurd wie der verkehrspsychologische Test halte ich für unnötig.
Hmnn Sie haben angekreuzt sie ärgern sich manchmal beim Autofahren… warum ? Sie haben auch schon mal im Auto geflucht … Ähm ja und?!
paracetamol i.v. beim alkoholiker, dessen spiegel du nicht kennst und die leber sagt auf wiedersehen
H1, H2 lass ich mir einreden.
keta über+dormi unterdosiert, patient erleidet schweren psychotischen anfall, insb die jüngeren. umsonst ist ketamin nicht so beliebt auf den raveparties.
dormicum überdosiert, atemdepression. gleichzeitig fehlts auch oft an der wirklichen klinischen erfahrung, mit den NW umzugehen. irgendwas rumpfuschen kann jeder.
Natürlich hat der NA genauso ein problem. der hat aber, als anästhesist zumindest, doch ein wenig mehr erfahrung im umgang mit starken halluzinogenen substanzen, und auch länger als 20 minuten, bis er eben den komplett halluzinierenden pat übergibt und dann von dannen zieht.
BSP Frau: Weils passieren kann. weil man sich mal in der dosierung und dem körpergewicht verschätzen kann. da gibts eben keine standardtherapeutika, und wenns schnell geht, solls schnell gehen. gleichzeitig sind 25mg keta und 5mg dormicum absolut in der norm, wenn man analgesieren will, außer es handelt sich um s-ketamin.
BSP patient: Absolut bitter und verschulden vom arzt. es heißt aber nicht automatisch, dass deswegen eine freigabe erteilt werden sollte, jetzt für jeden alle medikamente freizugeben.
Das mag sein, das mancher sanitäter sich mit seinen 5 medikamenten besser auskennt, das streite ich auch nicht ab. aber wie gesagt: es geht darum ORDENTLICHE medizin zu praktizieren. aufgrund von negativbeispielen eine freigabe zu fordern, ist doch sehr überzogen.
Und genau dafür gibt es KONTRAINDIKATIONEN bei Algorithmen…
Zum Beispiel die KI für Paracetamol bei uns: schwere Leber- und Nierenfunktionsstörungen, Einnahmne von Paracetamol in den letzten 4 Stunden, Bekannte Allergie, Alkoholisierung
Wo ist ein CIRS? Gibt es das auch Orgübergreifend?
Es braucht halt auch einen Psychotest mit entsprechender Qualität, um die Rambos mit Minderwertigkeitskomplexen raus zufiltern.
Ebenso braucht es halt auch klare Konsequenzen. Auch bei Kleinigkeiten. Wer einen Schenkelhals nicht richtig transportiert, hat auf einem Fahrzeug nichts verloren. Zu oft erlebt, nie gab es Konsequenzen. Sind ja ehrenamtliche die viele Dienste machen.
Aber was erwartet man sich, wenn kein QM vorhanden ist.
Natürlich gilt selbiges für einen Arzt. Niemand soll ausgenommen sein.
RK_RD deine Forderung jeden wegen jedem kleinen Fehler sofort (sinnbildlich) zu exekutieren ist genau das Gegenteil des Grundgedankens von CIRS.
Zu Fehlern sollte offen gestanden werden und diese kommuniziert werden, sodass alle daraus lernen können und solche Fehler künftig vermeiden können.
Lieber user, ich stimme dir zu, dass Fehler vermieden werden sollten und ein CIRS etabliert werden sollte. Bei uns habe ich aber eher das Gefühl man arbeitet eher nach RK_RDs Plan: Einzelne exekutieren - anstatt, dass alle aus Fehlern einzelner lernen. Würde mir sehr wünschen, wenn sich das ändern würde.
Gut etwas ungenau ausgedrückt. Natürlich gibt es Fehler die passieren können und aus denen man lernen muss. Aber hier Zahl ich zu Konsequenzen auch entsprechende Schulungen zu denen die Personen verpflichtet werden.
Dann gibt es Fehler die nicht passieren dürfen. Siehe Beispiel mit Schenkelhals. Wie kann ich von jemanden, der so einen 0815 Einsatz nicht beherrscht, erwarten dass er einen komplizierten Einsatz beherrscht? So jemand hat im RD nichts verloren.
Gewisse Grundkenntnisse sind einfach zu erfüllen, da gibt es auch bei „Fehlern“ keine Ausrede.
Auch wenn wir langsam etwas OT werden, aber:
Die Schenkelhalsfraktur ist ein nettes Beispiel. Es ist durchaus ein leichter Routine-Notfall, der meines Wissens jedoch in der Ausbildung kaum vorkommt, geschweige denn trainiert oder geübt wird.
Die Lehrmeinungen sagen dazu üblicherweise: Anatomisch korrekte Lagerung und Immobilisation mittels Vakuummatratze.
Da hört es üblicherweise auch schon wieder auf - womit sich die Diskussion über das korrekte Vorgehen meines Erachtens auch schon wieder erledigt hat. Denn diese Lagerung ist teilweise schlicht und einfach nicht möglich, die Literatur sagt dazu nämlich, dass häufig eine Knieunterstützende-Lagerung aufgrund der Schmerzsympotmatik notwendig und hilfreich ist.
Im übrigen sind sich auch die Krankenhäuser bei der Übernahme von Schenkelhalsfrakturen völlig uneinig. Während manche für die Umlagerung zur Stabilisierung standardmäßig das verletzte Bein über das Gesunde legen ist dies für andere völlig inakzeptabel und wird dort als barbarische Folter verurteilt. Standardmäßig wird das Bein üblicherweise im Krankenhaus in einer gepolsterten Beinschiene gelagert - was mitunter eben nicht funktioniert (siehe knieunterstützende Lagerung).
Vieles kommt in den Aus/Fortbildungen so gut wie kaum vor, mögliche Komplikationen werden nicht thematisiert. Nicht einmal die Krankenhäuser sind sich einig wie man korrekt vorgeht. Aber der kleine RS soll es nach 260 Stunden Ausbildung wissen?
Sry aber das ist ein Witz. Dafür irgendjemanden zu teeren und zu federn halte ich für den völlig falschen Ansatz. Sinnvoller wäre einmal gerade die 0815-Standard-Notfälle in der Ausbildung&Fortbildung ordentlich zu thematisieren und auch praktikable Handlungsanweisungen zu erstellen.
Aber dass man den Schenkelhals nicht sitzend transportiert, darüber sind wir uns doch einig oder?
Sanktionieren kann ich nur etwas, was auch richtig gelehrt und geschult wird. Ob jetzt mit Knierolle oder ohne ist unerheblich, wenn der Patient sitzend transportiert wird.
So, ich hab die tolle Aufschulung, die eigentlich laut Vortragenden nur eine Infoveranstaltung ist besucht.
Kurzum: es ist eine absolute Minimalismus Variante, damit auch der DAS (Dümmster anzunehmender Sani) nix falsch machen kann.
Beisp.: ich darf beim St.p. Krampfanfall keinen Zugang legen, damit ich im Falle eines erneuten Anfalls die vorgesehenen 10mg Midazolam i.m. nicht aus Versehen i.v. geb. 
Das einzige Positive an dem ganzen ist, dass die LST ab Oktober neben Autos mit NKV an Bord eine Spritze sieht, und diese „Spritzenautos“ dann bei Notfällen vorziehen muss 
Die andere Richtung, dass sie von Schießhäuseltouren zurückgealten werden wirds leider (noch) nicht spielen 
sehr spannend (und bedauernswert zugleich). Kenne oÖ etwas „vom Rand“, und bin jetzt nicht so ganz überrascht darüber (auch leider).
Mit Neid schaue ich zu den Kollegen in Vorarlberg und deren Liste…
Wenn es ein Trost ist: in NÖ wollte die Leitstelle dem Vernehmen nach mal je nach Qualifikation des Personals das Fahrzeug im Einsatzmittelvorschlag vorreihen - aber was nicht sein darf…
D.h. bis zur Einführung des n.ö. RTW-C (mit anderen Hürden verbunden) bleibt das oÖ. Modell in der Hinsicht vorne.
Magst vielleicht die neue oÖ. AML mit uns teilen? Gerne auch vertraulich als PN.
liebe Grüsse
Ebenfalls die Pflichtschulung NKA/NKV absolviert.
Meine Berechtigung ist nun bis 2021 verlängert worden …
Angeblich kommt eine neue Verordnung? Gesetz? die einen Verlust der x Berechtigungen vorsieht.
2021 kommt neu bei der Rezertifizierung am Phantom mit Reanimation, Larynxtubus nun neu eine V. punktion mit Medikamentengaben (Adrenalin und Sedacoron) 
Schade dass kein drei wege Hahn in der Tasche vorgesehen ist.
Der Algorithmus und so weiter wird erst später digital bereitgestellt.
Warum? Ist ja bereits auf der Moodle Platform und im Intranet einsehbar als PDF. Inkl. Ausstattungsrichtlinien und „Leitlinie Notfallkompetenzen im RD“
Weil es uns halt so gesagt wurde dass es nachkommt.
Ist also schon geschehen. Danke für die Info.