Ich würde dir ja grundsätzlich recht gebn aber mir oersönlich wärs zu haglich
Sicher lehrmeinung? Kann ich mir echt schwer vostellen
Jap - In Würde sterben lassen nennt es sich.
Da geht es genau um solche Patienten. Zu solchen Patienten wird man ja meistens eh nur gerufen, wenn 144 statt 141 angerufen wird. Nicht einmal dass der RTW reanimiert hat und die Angehörigen weinend darum gefleht haben, den Patienten doch bitte in Ruhe sterben zu lassen.
Vorallem wieviele Angehörige rufen bei solchen Patienten gar nicht den RD an!? Diese müsste man dann auch alle wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen. Passiert aber defakto nie.
Ich kenne so eine Lehrmeinung auch nicht.
Der Punkt ist letztlich doch ganz einfach: Dem Patientenwillen ist zu folgen. Wissen die Angehörigen, dass der terminale Patient in Frieden sterben möchte, dann ist es sogar geboten eben NICHT die Rettung zu rufen. Da kann man dann den Hausarzt anrufen und der kommt den Totenschein ausstellen (bzw einen vorläufigen und organisiert den Rest). Ist überhaupt kein Problem.
Ganz im Gegenteil: Medizinische Maßnahmen an einem Menschen gegen seinen Willen durchzuführen (oder durchzuführen lassen) ist eine Körperverletzung.
Es wäre sogar mal interessant die Angehörigen die die Rettung rufen wegen Körperverletzung anzuzeigen. Wenn man nämlich weiß das ein anders lautender Wille besteht und sich darüber hinweg setzt könnte eine Bestimmungstäterschaft vorliegen…
Im Bereich des Rettungsdienstes sieht es halt anders aus: Ist nichts anderes bekannt, muss man sich nach dem mutmaßlichen Patientenwillen richten - das ist im Zweifel halt klar der Wille zu „leben“.
Und wie wir wissen ist der Sani nicht dazu berufen die Reanimation abzubrechen. Natürlich ist es vorstellbar, dass die Reanimation (oder jede beliebige) Maßnahme unterlassen wird, wenn ein Patientenwille bekannt ist. Im Bereich der Patientenverfügungen erscheint es mir allerdings sehr fraglich, ob ein Sanitäter die Gültigkeit einer Verfügung und die Anwendbarkeit - rein technisch gesehen -prüfen kann. Meines Erachtens werden meinst einfach das Wissen und die Kenntnisse fehlen. Dazu kommt, dass man ja mal anfangen muss während man prüft - ist auch im 2er Team praktisch schwierig.
Nur dann erreicht man gerade den Hausarzt oder Bestatter seiner Wahl nicht und wendet sich in der Zwischenzeit an 141 oder 1450, wo gleich die Panik ausbricht und RTW + NA Mittel hindüst 
Und theoretisch müsste man dann nach der Lehrmeinung in der Wartezeit auf NA reanimieren(mit der Ausnahme eindeutiger Anzeichen), was ich aber weder Patient noch Angehörigen antun möchte.
Wie rennt es denn ab. Hausarzt sagt sie sollen 141 anrufen wenns soweit ist, damit ein Arzt vorbei kommt.
Dann ist es soweit und es wird, warum auch immer, 144 angerufen und das Werkl beginnt zu rennen. Schon kommt ein 9E1 raus.
Weiß ja nicht welche Erfahrung du hast, aber bei plötzlichen Stillstand wartet meisstens schon wer vor der Türe und bei den Angehörigen merkt man die Panik. Bei Palliativpatient ist das ganz anders, da hab ich auch die Zeit mich kurz zu Erkundigen.
Wer im übrigen Palliativpflege in Anspruch nimmt, der möchte in Frieden und ohne Schmerzen sterben, deshalb hat er sich ja für die Palliativpflege entschieden. Kenne auch keinen Krebspatient im Endstadium der möchte dass man ihn reanimiert und sein Leben verlängert.
Vielleicht hast du aber auch eine andere Erfahrung gemacht.
Das sind sehr alternative Fakten.
Im Bereich der Todesfeststellung (und damit Unterlassung der Reanimation) hat sich nämlich nicht einmal ein Beistrich geändert in der Mappe aka Lehrmeinung.
Das ist alles so eine Grauzone, wie handelt man denn jetzt als Sani? Wenn mich z.B. die Angehörigen anflehen, nicht zu reanimieren und der Angehörige Krebs im Endstadium hat, dann reanimier ich auch nicht, aus ethischer Überzeugung. Wer klagt mich in so einem Fall an? Das NEF team? Eher unwahrscheinlich. Die Gesetzeslage macht das echt mühsam, vor allem weil fast niemand eine klare Patientenverfügung hat.
Kurz und bündig: sie haben dich gerufen und du reanimierst.
du kriegst zu wenig bezahlt als dass du dir einen prozess leisten könntest
Traurig aber wahr
nein sie haben mich nicht gerufen. gerufen hat mich die leitstelle die ihr abfrageprogramm durchgezogen hat. die angehörigen wollten nur einen arzt, aber keinen notarzt!
Hat auch schon Teams gegeben die mit Klage gedroht haben, weil bei sicheren Todeszeichen nicht reanimiert wurde.
Ebenso Rambos die bei sicheren Todeszeichen reanimiert haben, nur damit sie einen Zugang setzen können.
Ich bekomm gar nichts bezahlt, kenn aber gute Anwälte 
Spaß beiseite, ich finde die jetztige Situation für alle Beteiligten sehr unangenehm. (außer für den Arzt, eigentlich) Glücklicherweise wurde ich bis jetzt nur zu frisch reanimationsbedürftigen Patienten oder kalten und steifen Personen in warmer Umgebung mit Leichenflecken gerufen und musste mich nie gegen den Willen der Angehörigen durchsetzen.
Doch ist schon ein Problem !
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Oftmals und v.a. Nachts ist der Hausarzt nicht erreichbar bzw überhaupt nicht verfügbar. Viele Angehörige rufen dann 144, dann kommt der „Algoritmus tote Person“ ins Spiel der bis dato erfahrungsgemäß sehr sehr sehr sehr oft in einer CPR Situation für den RTW endet…zumindest bis das NEF eintrifft.
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Auch wenn man um den zb terminalen Zustand des Angehörigen bescheid weiß, rufen in der tatsächlichen Sterbesituation viele Menschen trotzdem um Hilfe. Sicher nicht um den verstorbenen oder im Sterben liegenden Patientin reanimieren zu lassen, sondern vielleicht oft auch nur weil sie mit der erwarteten aber momentanen Situation verständlicherweise oft überfordert sind. Was wird draus ? Oft der 9er Code und die Sanitäter kommen ihrer ethisch und moralisch bedenklichen, aber rechtlich völlig korrekten Pflicht nach. Wenn ich mir jetzt denke, dass in Wien jeder noch dazu vom NKI intubiert wird und es bis der Arzt kommt eigentlich keinen Filter für die Reanimationen gibt ist wohl irgendetwas grob falsch an dem System, denn ansonsten würden die FISUS wohl nicht auf so hohe Intubationszahlen kommen. Das kann wohl nicht der Sinn der NKI sein.
Es gibt sehr wohl Empfehlungen des ERC in solchen Situationen, nachzulesen in den aktuellen Guidlines. Und was macht der Notarzt ? Auch der ist kein Hellseher und muss sich meist ohne den Patienten zu kennen in kürzester Zeit entscheiden ob er eine CPR beginnt, weitermacht oder beendet.
Wir hatten gerade die „Rechtschulung“ als Pflicht"fortbildung des LV im ÖRK und da hieß es die Patientenverfügung sei für den Arzt, aber nicht für uns als Sanitäter bindend, da wir ja nicht ärztlich sondern nur im Rahmen der ja was denn Eigentlich tätig werden.
Denn im Unterricht nach GuKG hieß es: „Die Patientenverfügung ist für den DGKP ebenso bindend wie für den Arzt, da der DGKP das Erfüllungs und Unterstützungsorgan des Arztes ist.“ Da frage ich mich was bin ich in der Funktion des Sanitäters - Laienhelfer oder was?
Ansonsten hatten wir im Pflegeheim auch den Fall, dass eine Palliativpatientin in den letzten Atemzügen war und wir versucht haben den Ärztenotdienst zu erreichen, weil es außerhalb der Dienstzeiten des Hausarztes war und der der Ärztenotdienst uns an die 144 weiter verwiesen hat und uns dort für den Fall der Unterlassung der Reanimation mit Anzeige gedroht wurde.
Eh jetzt die Frage kommt: „Ja warum ruft ihr da die Rettung, wenn sie eh im sterben ist?“ Die Antwort ist ganz einfach sollen wir sie sich zu Tode quälen lassen? Es gibt Medikamente aus der Klasse der Opiate, wie Vendal, welche man geben kann um dem Patienten das Sterben zu erleichtern, nur werden die im Heim nicht so häufig angesetzt und auch nicht von jedem Arzt. Ich habe auch schon Heime gehabt, wo ich nach ärztlicher Anordnung alle 6h eine Ampulle Vendal s.c. gespritzt habe, wenn die Schmerzen vorlagen und man damit keine Rettung benötigte, weil man als Einrichtung adäquat das Schmerzmanagement abbilden konnte. Nur wenn das nicht möglich ist und Hausarzt und Ärztenotdienst nicht erreichbar bzw. sich für nicht zuständig erklären bleibt als letztes Mittel leider nur die Rettung.
Sorry ich kenne es von ziemlich jeder Seite Klinik, Rettung und Pflegeheim und muss sagen die Situation ist mehr als Suboptimal, da die mobilen Palliativteams nicht wirklich flächendeckend ausgebracht sind, nicht alle Hausärzte eine suffiziente Schmerztherapie anordnen und der Sanitäter, aber auch der NA über Palliativmedizin im Rettungswesen zwischen nichts und nicht viel wissen. Denn in der Masse fordern Pflegeeinrichtungen den NA als Schmerztherapeuten an. Ja es ist eine nicht zwingend gebotene Indikation, nur wenn der ärztliche Notdienst durch Abwesenheit glänzt bleibt uns keine andere Wahl, da Palliativ heißt nicht, dass nichts mehr gemacht wird, sondern das das Ziel nicht mehr die Gesundung und Lebenserhaltung, sondern das Lindern des Leidens ist.
und damit sollte klar sein, dass eine Rea nicht das Ziel ist.
Eigentlich sollte hiermit auch rechtlich alles klar sein.
In Wien kommt dabei oft der „Offensichtlich tote Person“-Code raus und es fährt nur der Notarzt hin.
Und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass auch in Wien nicht jeder Exitus durch den Sanitäter reanimiert wird aufgrund bereits oben diskutierter Gründe. Das ist auch das, was ich mit „nicht bei jeder Gelegenheit wird intubiert“ gemeint habe.
Es gab deswegen noch nie Anzeigen. Das Verhältnis zu den Notärzten ist (auch in diesen Zeiten, wo sie vom KAV kommen) sehr gut, was das betrifft.
Die Diskussion über die letzten Seiten fand ich zum Mitlesen sehr spannend. Danke für eure Inputs!
Die Palliative Care-Kompetenz im Rettungsdienst ist leider nach wie vor kaum ein Thema. Mit der steigenden Anzahl an Palliativeinsätzen und einem veränderten Anspruch - auch im RD - wird sich da vermutlich noch einiges tun in den nächsten Jahren…
Nicht bindend, aber trotzdem kannst du dich daran halten! Sollte mir jemals eine gültige (also nicht älter als fünf Jahre) verbindliche Patientenverfügung unter die Nase kommen, werde ich dem Wunsch nachkommen.
Das Problem is halt, dass in Patientenverfügungen nur selten „ich will ned reanimiert werden“ steht.
Lebensrettende Sofortmaßnahmen sind in diesem Zusammenhang ein wichtiges Thema.
Denn die Person will vl nicht maschinell beatmet an der ECMO enden, aber wenn sie am Schnitzel erstickt wärs ihr sehr Recht wenn jemand kommt und es ausse zaht.
Die Sichtweise „Patientenverfügung = nicht reanimieren“ ist in dieser Pauschalität jedenfalls falsch und sehr gefährlich!
Das ist auch der Grund, warum ich es für sehr problematisch halte wenn Sanitäter anfangen mit Patientenverfügungen zu hantieren (außerhalb enger Grenzen).
Zumindest für mich ist klar, dass meine unterbleibende Maßnahme in der Patientenverfügung aufgelistet sein muss. Das ist ja auch Sinn einer verbindlichen Patientenverfügung.
Klar. Sanis sind ja auch viel zu blöd um sinnerfassend lesen zu können und sich einige Rahmenbedingungen zu merken.
In einer stresssituation wos wirklich um was geht, willst du (oder ich) medizinisch und juristisch die richtige entscheidung treffen?
Also wenn die nicht am thorax „dnr“ mit stempel und unterschrift vom notar tätowiert haben, trau ich mir das nicht zu und will es auch gar nicht