HÄND vs. NEF

Bin bei einigen Themen immer wieder auf ähnliche Fragestellungen gestoßen.
-Soll ich nur zur Schmerztherapie den NEF/NAW nachfordern?
-Ist es sinnvoll den NEF als „EKG Zubringer“ zu missbrauchen?

Da in meinem Einsatzgebiet sämtliche Rettungsmittel (es gibt eh nur SEW´s) ausschließlich mit RS besetzt sind und über kein EKG Monitor verfügen, drängen sich solche und andere Fragestellungen regelmäßig auf. Somit sind die „Notarzt-Indikationen“ sehr weit gesetzt (…jeder der über ein kleines Zwicken in der Brust klagt, bekommt einen NEF - sofern verfügbar…).

Jetzt gibt es bei uns seit 2 Jahren eine Abhilfe:

[size=150]Den HÄND = HausÄrztlicherNotDienst[/size]

Dieser ist ein Allgemeinmediziner, üblicherweise ein niedergelassener Arzt aus der Gegend, welcher, durch das RK organisiert, den Ärztlichen-Bereitschaftsdienst in der Nacht, am Wochenende und an Feiertagen übernimmt. Er ist vollständig mobil (= keine Ordi) und im gesamten Bezirk unterwegs.

Fahrzeug: VW Caddy
Besatzung: 1 Praktischer Arzt +1 „Lenker“ (Minimum 16h EH+ praktische Einschulung am HÄND [hin und wieder auch ein RS, ganz selten NFS]).
Ausstattung: Arztkoffer- fast identisch mit dem des NEF, jedoch außer Vendal kaum brauchbare Analgetika
Rescue-Bag- identisch mit dem des SEW + Laryngoskop und ET
EKG- keine Monitorfunktion, mit Saugnäpfen und „Klemmen“ für die Extremitätenableitungen… :laughing:
Und eine große Apotheke mit den üblichen „Hausarzt-Medis“

Meine Erfahrungen mit dem HÄND:
-Du kannst so ziemlich alles bekommen, von einem zweiten NEF bis zu einem Transportscheinblock auf vier Rädern.
-Tage, an denen bestimmte Ärzte am HÄND dienst haben, finden sich keine Freiwilligen mehr, die Dienst machen, da sie wissen, dass sie min. 3-4 völlig unnötige Einweisungen fahren werden (seit 3 Tagen Bauchweh, gehfähig, 7 Angehörige und 3 PKW zu Hause, aber der RKD muss den Pat. ins KH bringen- und 3h später wieder nach Hause). Jede dieser Fahrten bindet einen SEW für 1,5-2h…
-Nachforderung zur Schmerztherapie: meist sinnlos, der Pat. bekommt 1g Novalgin i.m. und der Arzt ist wieder weg, bevor ich im sagen kann, dass das nichts gebracht hat…
-Nachforderung für andere Notfälle: Arzt wirft einen kurzen Blick auf den Pat. ,erhebt die selben Vitalparameter noch einmal, stellt die selben Probleme fest wie ich (aber was weiß ich denn schon, ich bin ja nur der „Träger“) und stellt dann TS und Einweisung aus :confused:
-CPR mit HÄND: Endet meist schnell mit: „könnt´s gut sein lassen“

[size=150]Fazit: HÄND nur dann nachfordern wenn ich weiß, dass der diensthabende Arzt auch in der Lage ist (und willig) mich zu unterstützen → sonst wie bisher NEF[/size]

Wie sieht´s bei euch aus, gibt´s „alternativen“ zum NEF/NAW/NAH?
Kann ich mit einer breiten Masse an NFS-NKx und der entsprechenden Ausstattung die Anzahl der NEF Einsätze reduzieren?
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Ach gott dieser sani vs Hausarzt-krieg wird auf eine neue stufe gehoben :smiley:

Wenn da HA nur einweisungen ins KH schreibt is er unnötig im RD, dafür brauchts keinen höherqualifizierten
Das ekg kannst gleich in bach haun, was will man damit feststellen.
Novalgin is nett, entlastet aber kein NEF bei richtigen schmerzen

In NÖ gibts den 141-arzt, an den verweise ich Patienten, die eh nur a spritzn wolln. Da kann ich nur positives berichten

Das dürfte dasselbe sein wie der HÄND in OÖ bzw. der Ärztefunkdienst in Wien, nur heißts überall anders. Rufnummer für den HÄND ist ebenfalls die 141.

Da kommt’s aber auch sehr drauf an, wer grad Dienst hat. Viele 141er-Ärzte machen auch sehr schnell unnütige Übergaben an den RD - ohne vorher den Patienten überhaupt gesehen zu haben.

Das hat alles Vor- und Nachteile.

Ich hätte am liebsten fahrende Krankenschwestern, Advanced Practitioners und Telefonberatung. Das alles in einer zentralen Leitstelle wo man auch Infos bekommt wenn man einfach nur Verkühlt ist. Wie in England. Geht halt nur, wenn alles aus einer Hand bezahlt wird und es dementsprechend einen Anreiz gibt es effizient zu gestalten.

Derzeit haben bei uns die Kassen den Anreiz die Patienten in Spitalsambulanzen zu treiben weil die Kosten von den Ländern abgefedert werden. Der RD muss transportieren weil er sonst kein Geld bekommt. Und die HÄ haben keinen Anreiz sich um die Patienten zu kümmern weil sie einen fixen Betrag pro Patient und Quartal bekommen. Blöde Sache…

In Salzburg gibts leider seit November in der Nacht ab 11 keinen HÄND mehr. Wenn man auf 141 Anruft wird man mit einem Telefon-Hausarzt verbunden der für das ganze Bundesland zuständig ist, oder es kommt gleich die Rettung :unamused:

Sonst sind die Hausärzte bei uns sehr unterschiedlich. Von Hausärzten die bei CPR daneben stehen und die Reanimation loben, bis zum ehemaligen Unfallchirurgen der ein Polytrauma intubiert bevor das NEF da ist, alles schon erlebt. Bei der letzten Reanimation war der Hausarzt vor uns da und hat bereits reanimiert (y) , wir mussten ihm dann leider klar machen, dass der Patient bereits sichere Todeszeichen (Totenstarre) aufweist … :confused:

Wir haben im Bezirk Vöcklabruck seit 1.1.15 den HÄND unter der Woche von 19:00 - 07:00 und sams-, sonn- und feiertags ganztags. Es gibt zwei mobile HÄND (RK-Tiguan mit Sani als Fahrer) und drei Ordinations-HÄND (mehr: roteskreuz.at/ooe/dienstste … notdienst/). Das System funktioniert sehr und alle Beteiligten (Patienten, Ärzte, RK) sind sehr zufrieden, weil die mobilen HÄND für die LS „greifbarer“ sind und nicht von der Arztlaune abhängig sind (na gut für 950€ pro 12h darfs vom Arzt auch keine Meckereien geben). Durch irgendwelche rechtliche Vorgaben ist das Gebiet nach Bevölkerungszahl geteilt ist somit der HÄND West in 12h gerne auch 200 km zwischen Attersee, Mondsee und Hausruck unterwegs, während der HÄND Ost doch ein eher überschaubares, aber dichter besiedeltes Gebiet hat.

Zur Qualität des HÄND: Es sind die gleichen Ärzte wie vorher, aber die Disziplin ist viel höher, weil nur noch wenige konzentriert Dienst haben und dort auch besser erreichbar bzw. disponierbar sind. Wie Bandbreite liegt auch hier zwischen mobilen Transportscheinblock und Top-Notarzt. Ich hole mir den HÄND gerne nach wenn’s ums Belassen geht. Sollte der der HÄND-Arzt wieder Erwarten dann eine Einweisung schreiben, habe ich zumindest eine Ausrede wenn man bei der Übergabe gefragt wird warum man den Patienten nun ins KH bringen musste. :wink:

Zu den Sanis, die gewisse HÄND-Einweisungen nicht fahren wollen: Wer einen angeordneten Transport nicht fahren will, kann gleich mit Rettungsdienst aufhören. Wenn ich Dienst habe, muss ich damit rechnen auch zu fahren. Den Weltschmerz über Sinn und Unsinn mancher Fahrt erspare ich mir. Wenn’s am Gürtel piepst, wird der SEW wohl die Garage verlassen und mit ein bissl Glück vor Dienstende wieder zurück sein.

Es gibt bei uns zwar eine wachsende Anzahl an (hauptamtlichen) NFS am SEW, aber ohne Ausrüstung kommst nicht weit. Mit Routine und Wissen kann man aber viele Situationen besser beurteilen und somit Gelassenheit entscheiden ob und welcher Arzt (NEF/HÄND) ggf. hinzubestellt werden soll.

Meiner Ansicht nach geht es weniger um die Moral, „langweilige“ Fahrten zu fahren, sondern viel mehr um Ressourcenbildung/ -Verschwendung.
Zum einen Seitens der Vorhaltung:
Bei uns am Land sind auf allen OS am Wochenende/ in der Nacht 1-2 SEW besetzt.
Wenn da jetzt ein Arzt anfängt, großzügig Transportscheine auszustellen, und damit SEW´s für 1,5-2h zu binden, stoßen wir schnell an Probleme mit der Vorhaltung (bin selbst schon mal 30min durch unseren Bezirk zu einer „CPR“ gesaust, weil auf den 3 nächstgelegenen OS keine SEW´s mehr waren, NEF/NAH ebenfalls nicht. War dann zum Glück „nur“ ein Krampfanfall…).
Auf der anderen Seite steht die Ressource des Freiwilligen:
Viele Studenten/Schüler nutzen die einastzfreie Zeit zum Lernen. Das ist kein Problem, wenn ich im Sonntag-Tagdienst 1-2 Einsätze fahre. Wenn ich aber zusätzlich noch 3-4 (ungerechtfertigte) Einweisungen, wahrscheinlich samt HT (das KH behält ja niemanden, der nicht unbedingt dort hin muss), fahre, überlege ich es mir 2x ob ich Dienst mache- besonders wenn bestimmte Ärzte am Händ fahren…

P.S:
Wollte mit dem Thema „HÄND vs. NEF“ eigentlich über die Qualität des HÄND als „Notfall-Rettungsmittel“ sprechen, insbesondere in einem reinen RS-Rettungsdienst, der Transportschein-Wahnsinn sollte nur Begleiterscheinung sein, wird ja anderorts bereits ausgiebig diskutiert.

Der Ärztebereitschaftsdienst bzw. egal wie er wo heißt, hat im normalen RD nichts verloren. Kann vielleicht in Ausnahmefällen mal unterstützen, aber als primäres Einsatzmittel hat er da nichts zu suchen RD = RTW und NA-Mittel (umd nicht Bauchwehdoktor, auch wenn da gute dabei sein können)

Wenn zu wenig Ressourcen besetzt sind, muss man halt mehr besetzen. Das ist nicht die Schuld des HÄND. Ob eine Einweisung gerechtfertigt ist oder nicht, liegt außerhalb meiner Supermegasani-Kompetenz. Wer lernen muss, kann gerne daheim lernen. Wie hat denn das vor dem HÄND funktioniert? Da gab’s ja nachts auch den „Ärztlichen Bereitschaftsdienst“, nur ohne RK-Unterstützung und mit kleineren Sprengeln.
Wir hatten das Ressourcenproblem auch, dass wochentags nachts kaum noch Ehrenamtliche zu finden waren, weil es bei 1-2 SEW zu viele Fahrten waren. Jetzt sind es wochentags nachts 2 und freitags, samstags und vor Feiertagen 3 SEW. Jetzt passt’s sehr gut. Es gab Zeiten zu denen es wochentags 3 SEW. Nach Beschwerden, dass man wenn man eh gar nicht mehr fährt auch nicht mehr Dienst machen braucht, hat man wieder auf 2 reduziert.

Zur Frage: Für mich ist der HÄND kein „Notfall-Rettungsmittel“ sondern die Sicherstellung einer Basismedizinischen Versorgung mit Option auf Unterstützung des Rettungsdienstes. Denn der HÄND kann das alles liefern:

Egal ob man es jetzt HÄND, ÄND, ÄFD nennt… es ist ein praktischer Arzt, der bei nicht Verfügbarkeit des Hausarztes (Nacht, Wochenende, Feiertag) nach Hause kommt.

Grundsätzlich hat dies mit dem Betätigungsfeld des Notfallrettungsdienstes kaum etwas zu tun, denn er sollte zu keinen akuten Medizinischen Notfällen fahren. Natürlich kann es zu Überschneidungen kommen, hier ist das Schnittstellenmanagement wichtig, das leider in Österreich kaum funktioniert. So sollten gewisse „Notfallmeldungen“ die bei teilweise genutzten Abfrageschemen bereits ergeben, dass es kein medizinischer Notfall ist, eben zur einer Entsendung des praktischen Arztes führen.
Andererseits kann es natürlich vorkommen, das ein praktischer Arzt einen Notfallpatienten vorfinden und dann den RD benötigt. - Hier sollte der Arzt aber auch über die in seiner Region verfügbaren Kapazitäten Bescheid wissen und was ein Patient benötigt. - Reicht also beispielsweise ein Krankentransportwagen mit Rettungssanitätern, benötigt man einen Rettungswagen mit Notfallsanitätern, oder einen Rettungswagen + Notarzt.

in manchen Bundesländern wäre ja die Voraussetzung dafür gegeben (in NÖ werden die Notrufnummern 144 und 141 für den Ärztenotdienst ja von der selben Leitstelle betreut). Trotzdem funktioniert das kaum bis gar nicht, dass bei nicht akuten Fällen nur der 141-Arzt kommt. Ich glaube das ausschlaggebende Kriterium ist wohl, ob jemand explizit einen Hausarzt haben will oder nicht, dann kommt eben der RD.
Umgekehrt kann ich aber sagen, dass es durchaus gut funktioniert, wenn ich als RD über die Leitstelle einen 141-Arzt anfordere und der die weitere Behandlung übernimmt.
Generell bin ich aber überzeugt, dass Ärztenotdienste keinen Ersatz für ein richtiges Notarztmittel bieten können. Im Sinne einer hochwertigen Versorgung sollten wir so etwas auch gar nicht zur Norm werden lassen.

Ich finde die Fragestellung etwas ketzerisch Ärztlicher Notdienst versus Notarzt. Jeder hat seinen Aufgabenbereich und wenn die Leitstellen bzw. die Rettungssanitäter vor Ort eine bessere Ausbildung und damit bedingt auch mehr Rechte hätten würde sich auch nicht die Frage stellen, was besser ist. Aber als Beispiel ein Patient mit akuten Harnverhalt bei liegendem Blasenverweilkatheder (BVK) kann man als Notarztindikation sehen, oder aber als Indikation für den ärztlichen Notdienst oder ohne NA auf die Uro bringen. Na gut und theoretisch reicht in den meisten Fällen auch ein Krankenschwester welche den BVK anspült, aber da streiten sich die Lehrer in der Gesundheits und Krankenpflege ob sie das darf. Denn der Notarzt würde eine Schmerztherapie einleiten und den Patient in die Klinik transferieren lassen bzw. auch nur anspülen weil ein BVK - Set ist auf dem NEF meist nicht enthalten. Der ärztliche Notdienst würde ebenfalls anspülen bzw. den BVK wechseln. Jetzt denken wir mal was aus Sicht des Patienten besser wäre? Entweder Rettungswagen + NEF zuhause und dann ohne NEF auf die Uro , BVK gewechselt mit Rettung wieder zurück oder Ärztenotdienst kommt ins Haus und wechselt den BVK und gut ist es.
Zu der besseren Ausbildung ist einfach zu sagen, dass wenn schon der ärztliche Notdienst und der Notarzt über eine Nummer koordiniert werden, dann sollte der Disponent einfach wissen bei welchen Indikationen brauch ich was, denn der Notarzt bei 38,5°C und Übelkeit ist genauso wenig indiziert, wie der Hausarzt bei retrosternalen Schmerzen mit blutigem Auswurf und einem Druck von 80/40 mmHg. Gleiches gilt auch für die Sanitäter, wenn diese erkennen können das keine Notarztindikation gegeben ist, sondern eher ein Praktiker gefragt ist, dann sollten sie hier auch steuernd eingreifen können, denn vielfach hat man Fälle wo man mit NA disponiert wird und dann sieht naja Vitalwerte sind i.O. bis auf die Temperatur, der Patient ist ansprechbar und eigentlich braucht man nur den ärztlichen Notdienst, welcher ein Antiphlogistika verschreibt und gut ist es. Nur aufgrund der nicht vorhandenen Ausbildung kommt je nach dem der NA oder aber jemand sagt gut wir bestellen den NA ab und ´fahren in die Klinik und die Ambulanz hat wieder mehr Kunden, obwohl deren Anzahl ja reduziert werden soll nach Aussagen des Kostenträgers. Des weiteren ist der ärztliche Notdienst für uns als Rettung auch ausgesprochen unwirtschaftlich, weil wenn ich jetzt im Sinne des Patienten entscheide und sage: „Schickt den ärztlichen Notdienst“ und dieser belässt den Patienten hab ich ein Storno und 1 - 2 h unbezahlten Einsatz. Weil wenn ich den ärztlichen Notdienst nachfordere ist meine Intention nicht die den Patienten transportfähig zu machen, wie beim NA sondern die Problematik vor Ort zu beheben, dass kein Transport mehr notwendig ist, weil sonst würde ich den NA nachfordern, denn dies ist auch einer der Hauptunterschiede NA und ÄND. Wehrend ersterer der Herstellung und Erhaltung der Transportfähigkeit dient ist letzterer zur Abstellung der Problematik vor Ort da.
Jetzt zu dem Einwand von Notarztindikation

Ich weiss nicht wo sie fahren, aber auch die Anzahl der Sanitäter ist eine limitierende Ressource, auch wenn sie in der Folge der derzeit bestehenden 260h Kurse sehr schnell regeneriert werden können, wenn ausreichend Interessenten vorhanden sind. Nur kann ich deren Dienstfrequenz auch nicht beliebig steigern, weil zumindest der Austritt steht einem Ehrenamtlichen jederzeit offen und wenn jetzt die Dienstfrequenz verdoppelt würde käme es zu einer Reduktion der Ehrenamtlichen, welchen ich auch wieder kompensieren müsste. Sollten bei ihnen zufällig die ehrenamtlichen Rettungssanitäter an den Bäumen wachsen und diese dann noch mit Freude in der Woche mindestens 2 Dienste fahren melden sie sich bitte, wir kommen dann zum Ernten :smiley: Denn wenn ich die Wagen Hauptamtlich besetze wird es interessant, weil dann um einen Wagen 12h am Tag bzw. in der Nacht besetze 5,5 Personen zu etwa 1.600 € pro Monat und Person einstellen müsste und da ist dann die begrenzende Größe einfach das Geld, weil wenn der Wagen dann in 12h nur 3 Fahrten zu 40€ hat rechnet sich das . :unamused:

Endlich jemand, der die Bedeutung dieser Ressource kennt und zu schätzen weiß! (y)

Was das Einsatzspektrum des HÄND betrifft:
Unser Bezirk hat „nur“ ein NEF. Benachbarte Sonderrettungsmittel benötigen zu uns 30-45min (NAH ~15min) - somit zur Herstellung der Transportbereitschaft keine ernsthafte Option…
Rendezvous Ja- wenn er aus der Richtung kommt, in die ich fahre- sonst ebenfalls schlechte Option…
Somit wird unser HÄND automatisch in Abwesenheit des echten NEF als Alternative disponiert.

Dann muss man eben genau dieses eine NEF gezielt einsetzen und nicht zu jedem Topfen schicken oder beispielsweise mit einem Sekundärtransport durch das halbe Bundesland schicken :wink: Salzburg Stadt hat auch nur ein NEF, aber ÄBD fährt da keiner zu einem Einsatz. Es rückt halt nur gezielt und indiziert aus.

Das lässt sich sicherlich gut bewerkstelligen, wenn ich draußen RTW mit entsprechender Ausrüstung und Personal mit entsprechenden Kompetenzen habe.
Wenn ich aber NUR SEW, NUR mit RS besetzt habe, fährt das NEF eben zu sehr viel „Topfen“.
Sekundärtransporte higegen sind bei uns kein Thema, wir haben ja kein KH…

Man muss lediglich die RS halt mehr als in der SanMappe steht ausbilden und natürlich gehört auch die entsprechende Routine dazu.
Bei uns fahren auf den RTW auch nicht immer NFS, ganz im Gegenteil. Aber zB braucht ein Schlaganfall keinen NA, außer er ist vital bedroht oder bewusstlos. Ein Brustschmerz seit 3 Tagen ebenso wenig. Es soll Gegenden geben, wo bei diesen beiden Beispielen ein NA angerauscht kommt. Oder zum Zuckermessen :astonished:

Kommt halt immer drauf an, wie die jeweilige Ausrückordnung aussieht. Wenn das NeF in der Stadt 5x in 24h ausrückt, ist das schon eher viel.

Ich fahre auch am Land und ca 25min ins nächste KH, aber NA kommt da auch nicht so oft. Gut, da arbeitet man zwar auch viel mit dem Praktiker zusammen. Und die RS werden entsprechend eingebunden (NEF und Praktiker). Wie gesagt, kommt halt drauf an, wie man ausbildet. Der reine Lehrbuchsani ohne Routine wird vermutlich nicht viel reissen …

Da setzt leider ein weiters Problem an. Bei sehr vielen Kollegen gilt die Lehrmeinung (das was in der Mappe steht) als aller hoch Heiligstes und wer das alles beherrscht ist ein „Supersani“. Die meisten geben sich daher mit entsprechend weniger zufrieden.

Praktisch für die Prüfung lernen heißt leider: Im Lehrsaal die 5 möglichen Checklisten Punkt für Punkt durchlernen. „Herausfordernde“ Szenarien (Traumapatient im engen Stiegenhaus mit SHT,etc) werden natürlich NICHT geübt, das kommt ja nicht zur Prüfung. :confused:
Auch zusammenarbeit mit NEF wird dem entsprechend nicht geübt, wenn der da ist damma ja eh nurmehr Trage vorbereiten, vielleicht a Infusion herichten des wors daun.
Auch die Moral, sich selbst weiterzubilden (Das Handbuch für RS und NFS, Rettungsdienst- die Zeitschrift für präklinische Notfallmedizin,etc.) ist sehr gering- ja wofür denn, wir haben eh alle die selbe Ausbildung und müssen eh sowieso die ganzen Schulungen machen.

Und auch das mit der Routine ist so eine Sache. Immer wenn ich die Meinung vertrete: 144h pro Jahr sind zu wenig um Routine aufzubauen/zu erhalten. Bekomme ich nur zu hören: jo host eh recht, owa des is hoit des System, samma froh dasma sofü Freiwülige hom…

Bei Euch wird die NA-Assistenz nicht gelehrt??? Na bin ich froh, dass bei uns die Zusammenarbeit mit NaH/NEF gemeinschaftlich ist und gemeinsam gearbeitet wird. Hab aber schon mal wo gehört, dass in manchen Gegenden das RTW Personal auf die Seite geschoben wird, weil das NA-Team jetzt da ist. Da braucht man sich dann nicht wundern, dass die RS in dem Fall nicht mehr können … :frowning:

Das sehe ich genauso bzw. würde es in vielen Fällen schon reichen, wenn man die Patientenbeurteilung adäquat durchführt. Seit der entsprechenden RK-Lehrmeinungsänderung mit Wegfall der Notarztindikationen wurde zumindest vom Rahmen her der Grundstein dafür gelegt, dass eben nicht mehr zu jedem „Topfen“ ein NEF hinfährt. Wenn jemand dazu nicht fähig sein sollte, ist das wieder eine andere Sache. Nicht umsonst wurde aber bei den Pflichtschulungen im LV OÖ erst heuer wieder der Schwerpunkt auf Patientenbeurteilung gelegt. Jeder RS sollte in der Lage sein, das auch so umzusetzen, nach ABCDE und SAMPLE strukturiert vorzugehen und als Ergebnis die Einstufung „Patient kritisch/stabil“ vorzunehmen. Damit sollte rerlativ rasch und sicher klar sein, ob ein NEF benötigt wird oder nicht.

Und ja: NA-Assistenz wird in OÖ sehr wohl gelehrt, denn auch da gelten die entsprechenden ÖRK-Vorgaben. Der Schwerpunkt liegt auf der Zusammenarbeit mit dem NEF-System auf einfach zu erlerndende Handgriffe (Infusion herrichten, Medikamente aufziehen, Material für den iv-Zugang herrichten, Assistenz bei der Intubation etc.). Die Bedienung der NEF-Gerätschaften ist jedoch den NFS vorbehalten und das ist auch gut so - in der relativ kurzen Zeit die für das Kapitel NA-Assistenz zur Verfügung steht, wärde das nicht sinnvoll zu bewerkstelligen.