Fahren ohne Horn

Ist das jetzt neuer Sport in Wien das man ohne Horn fährt.
In letzter Zeit fahren alle Fahrzeuge egal von welcher Organisation ohne Horn. Selbst bei Gürtelkreuzungen und der gleichen.
Letztens hat sich einer von hinten angepirscht und ich schau in Rückspiegel steht aufeinmal ein RTW hinter mir.
Da frag ich mich ob sie in allen Fahrzeugen das Horn ausgebaut haben oder ob es einen bewerb gibt in den man möglichst wenig das Horn benutzt?

naja eigentlich hab ich das Gefühl, dass es beim RD besser wird, wobei ich diesen noch zu den Horn faulsten zähle.
Welchen Stellenwert das Horn in Wien beim RD scheinbar hat, sieht man daran dass man zusätzlich kein Kompressorhorn verbaut hat. Ist in Deutschland bei fast allen RTW’s Standard.
Ich kann den fahren ohne Horn einfach nichts abgewinnen!

Ich glaub das kommt noch aus der Zeit wo es bei der MA70 die DA gab, dass alles mit Blaulicht zu fahren ist. Da ist es dann (ganz logisch) am sichersten man fährt normal und hat das Licht an. Das hat sich aber seit ein paar Jahren aufgehört und auch die 70er hospitalisieren ohne Signal.

Ansonsten: Das spielt ja in die Korneuburger-Feuerwehr Diskussion mit rein: Man kann es übertreiben oder auch nicht.

In Wien wird halt schon sehr viel sinnloses herumgefahren - da ist das Blaulicht wahrscheinlich in vielen Fällen sowieso übertrieben. Da können wir froh sein, dass die Leute wenigstens normal fahren und sich wegen Schnupfen seit 3 Tagen nicht umbringen.

Ich bin nicht hornfaul: Es ist ein Fakt, dass man im Falle eins Unfalles ohne Horn blöd dasteht (man hat nicht alles getan um die anderen Verkehrsteilnehmer zu warnen - teilschuld). Daher benutzte ich das Horn fast immer wenn ich rote Ampeln überquere (in der Nacht, wenn die Straßen leer sind manchmal nicht, bekanntlich ist eine rote Ampel ein „Stopp-Schild“. Da man sowieso anhalten muss benutze ich das Horn dann nicht wenn niemand bei der Ampel steht. Da fahre ich zur Sichtlinie vor, muss sowieso anhalten und schau dann eben).

In den RTWs der JUH haben wir übrigens sehr wohl Kompressor-Hörner verbaut (Fa- Martin, mit FW-Tonfolge). Die werden aber nur selten benutzt und auch nur dann wenn es sehr dringend oder sehr gefährlich ist (Ich verwende die zb wenn ich auf längeren Geraden auf der Gegenspur (zb Handelskai oder beim Stadtpark, Triester Straße, Krottenbachstraße, etc) oder zb am Ring auf den Gleisen gegen die Fahrrichtung fahre). Da gehts dann einfach darum besser gehört zu werden (insbesondere von Fußgängern) und „alles getan zu haben“ um die anderen zu warnen. Es ist nämlich schon so, dass man die Elektrohörner auf längere Distanz besser hört als das Presslufthorn. Kann man auf der Autobahn sehr gut testen.

Es gibt in Wien leider viele Einsatzlenker die der Meinung sind, das Horn nicht oder kaum zu benötigen… - Wie es tatsächlich sicherheitstechnisch und rechtlich aussieht hat Zeillerkommentar schon schön dargelegt.

Ich bin es jedenfalls nicht… mich hört man in der Regel sehr gut - je nach Dringlichkeit um so mehr - Beim 06E, 09E…, 11E…, 17D…, 29D…, 27D…, 42D…, u.ä. geht das Horn normalerweise nach der Garagenausfahrt an und am BO wieder aus.

Die von dir beschriebenen Fälle sehe ich jetzt allerdings etwas differenziert. Wenn ich auf eine rote Ampel zufahre, wo alle Spuren bereits voll sind und ich quasi Null Chance habe, dass die Fahrzeuge mir irgendwie zügig und einfach Platz machen können - dann habe ich 2 Möglichkeiten: 1. Ich kann mir mit Dauerhorn irgendwie um jeden Preis meinen Weg erkaufen, 2. ich warte ab bis es grün wird und schaffe mir dann meinen Platz. - Hier kommt es auf die Dringlichkeit an, ob es tatsächlich im Aufwand/Nutzen/Risiko-Verhältnis steht mir meinen Weg um jeden Preis zu erkämpfen, oder ob ich eine Minute warte und dann anfange mir Platz zu schaffen. Ebenso verhält es sich mit einigen Kreuzungen zur Gürtelüberquerung. Gerade z.B. Alser-Straße bzw. Neustiftgasse stadtauswärts sind einfach brandgefährlich zu überqueren und es obliegt dann dem Einsatzlenker zu entscheiden, wie ist das Nutzen/Risiko-Verhältnis mir hier meinen Weg zu verschaffen oder doch abzuwarten bis der Querverkehr aufgrund einer roten Ampel angehalten hat.

youtube.com/watch?v=ItbYnGoWTqU

ich behaupte mal es ist genau umgekehrt der Fall

das versteh ich jetzt nicht ganz. Du musst sowieso warten bis der Querverkehr komplett angehalten hat. Worin liegt der Unterschied ob sie Aufgrund der roten Ampel anhalten oder Aufgrund des Blaulicht/Horn?

Was sagt uns das? Der dreht doch aus genau diesem Grund das E-Horn zusätzlich auf. Außerdem kannst du es in dieser Situation nicht unbedingt vergleich - als Fußgänger hört man beides sehr gut.

Ein (physikalischer) Input: In vielen Rettungswägen wird das Presslufthorn (so auch bei uns) im Motorraum eingebaut und der Schallvektor ist primär nach unten. Die Reflektion erfolgt dann kreisförmig um das Fahrzeug herum. Die E-Hörner sind dagegen meist in der Stoßstange eingebaut, der Schallvektor zeigt daher primär nach vorne, nur wenig zu Seite und gar nicht nach hinten.

Falls du Zugang zu einem entsprechenden Fahrzeug hast probier es mal auf der Autobahn (Geschwindigkeit >80km/h) aus: Du wirst sehen, dass sich relativ wenig tut wenn du dich nur mit Pressluft näherst, mit dem E-Horn ist es schon besser.

Manche bauen die Presslufthörner noch auf Dach (So der NAW St. Pölten vom RK), das ist für die Hörbarkeit auf weite Distanz am besten, allerdings versteht man dann im Fahrzeug sein eigenes Wort nicht mehr (und den Funk auch nicht, und telefonieren kann man auch nicht). Daswegen ist man vielerorts davon abgekommen. Da geht es auch um die Stresslevel für den transportieren Patienten.

also für mich ist im Video das Presslufthorn aus der weite besser wahrnehmbar.

wo es verbaut ist das war ja auch nicht Thema. Ich kenn es halt nur am Dach. Bei den E-Hörner kommt aber auch noch die Frequenz dazu - die entscheidet nämlich ob sich der Schall eher nach vorne oder eher zur Seite ausbreitet.

Ich hät ja gern eine Q-Sirene wie in den Staaten, dann müssten wir nämlich mit Headset fahren gg. Wir hatten früher das Horn vom NAW am Dach und Funk, Telefon sowie Unterhaltungen (wobei bei einer Einsatzfahrt konzentrier ich mich lieber als mich zu unterhalten) haben genauso funktioniert.

Was zur Zeit ja absolut unmöglich ist, ist das Horn vom NEF.

Nun ich weiß nicht, wie oft du diese Kreuzungen schon einsatzmäßig überquert hat hast, ich habe es schon öfter getan. Zur Situation: Von der Häuserfluchtlinie zum Beginn der ersten Spur ist so gut wie kaum ein Gehsteig, ohne die erste Spur zu befahren und gleichzeitig auch rechtzeitig von den Verkehrsteilnehmern vom Gürtel gesehen zu werden ist also schon defacto ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn man glaubt, hach wenn da fröhlich ein Einsatzhorn vor sich hin trällert würde man mal langsamer werden und schauen wo her das kommt: Nein - das passiert nicht. Abgesehen von der Rush-Hour fahren die Autos dort in der Regel viel zu schnell, unmöglich also dort sicher anzuhalten. Mitunter quitscht sich dann einer ein und man kann froh sein, wenn ihm nicht 3 hinten drauf knallen. Jaja alle 5 Spuren müssen anhalten, damit ich die Kreuzung sicher überqueren kann - ja ne ist klar. - Spielt es aber so lehrbuchmäßig kaum. Meist sieht man z.B. Spur 1,2+4, dass selbige auf gleicher Höhe angehalten haben. Auf Spur 3 steht ganz weit hinten - von der Position des Einsatzlenkers uneinsehbar auch der Verkehr und auf Spur 5 schießen die Autos weiter drüber als wäre nichts passiert…

Nun wenn es notwendig ist, dann nimmt man das Risiko einer solchen Überquerung in Kauf. Aber der Patient vertretbar die Minute warten kann, bzw. der Einsatzgrund einen vitalbedrohten Patienten nicht erwarten lässt (z.B. Alpha+Bravo), dann muss man sich schon überlegen, ob das ganze Sinn macht und ob man im Falle eines Unfalls das in Kauf genommene Risiko auch tatsächlich vertreten kann.
Sobald das Blaulicht angeht, steigt das Risiko, je mehr man Sonderrechte (Geschwindigkeit/rote Ampeln/Gegenverkehr/Abbiegeverbote/Einbahnen/etc.) in Anspruch nimmt um so mehr steigt das Risiko - egal wie umsichtig, vorausschauend oder lehrbuchmäßig man fährt. Die Grundsatzentscheidung beim Transport lautet: Ist ein Transport mit Blaulicht überhaupt notwendig? Falls ja, was ist das Ziel der Sonderrechte: 1. Schontransport - also Bodenwellen/schlechte Straßen/etc. zu vermeiden, 2. zügiges Vorankommen um dem Patienten eine rasche Behandlung zukommen zu lassen (z.B. Schmerzen, da wir ja in Österreich noch quasi im Mittelalter der Notfallmedizin sind und Patienten abgesehen von unerträglichen Schmerzen in denen sich dann doch ein NA erbarmt eine Schmerztherapie zu machen, Patienten leiden lassen) 3. Eine hohe Dringlichkeit aufgrund einer akuten (bzw. drohenden) Lebensgefahr.
Genauso lautet die Entscheidung bei der Anfahrt: 1. Soll ich mit Blaulicht zum BO kommen, damit der Patient rasch eine Betreuung erhält. 2. Soll ich zügig zum BO weil der Patient laut Notfallmeldung eine schwere Störung haben könnte die entweder massive Schmerzen und/oder eine potentielle Vitalgefährdung haben könnte. 3. Muss ich so schnell wie nur irgendwie möglich zum BO weil der Patient laut Notfallmeldung in akuter Lebensgefahr ist.

Der Einsatzlenker hat also abzuwiegen: Wie viel nehme ich meine Sonderrechte in Anspruch und damit auch wie nahe begebe ich mich an die Grenze des vertretbaren Risikos bei einer Einsatzfahrt.
Wer also zum 26A… genauso anfährt wie zum 9E… der hat meiner Meinung nach irgendwo einen Gedankenfehler. Entweder fährt er zum 26A… viel zu schnell und geht damit ein übermäßiges Risiko das in keinem vertretbaren Verhältnis steht, oder er nutzt seine Sonderrechte beim 9E… zu wenig und ist damit zu langsam unterwegs.

Ich fahre zwar nicht in der Stadt bzw wenn überhaupt mal nach St.Pölten aber so dringend kann es nicht sein das ich „meine Mannschaft“ unnötig in Gefahr bringe, wenn ich nicht am BO ankomme hilft es niemandem.
Zügig natürlich, schnell bzw „zu schnell“ (zu schnell laut STVO) geht nur da wo es die Verhältnisse eben zulassen und kurvigen Strecken, die es bei uns massenhaft gibt, ist das eben nur bedingt überhaupt möglich seine Sonderrechte „zu nutzen“.
Was das Horn angeht, durch St.Pölten bzw bei Ampeln wird es verwendet und wenn die Autofahrer nicht merken das ich von hinten ankomme, ansonsten sehe ich das nicht wirklich als Notwendig an (zumindest im ländlichen Bereich) was Wien an sich angeht, da kann ich absolut nicht mitreden…

Jetzt ist es mal an der Zeit, etwas positives über den ländlichen RD zu schreiben.
Bei uns ist es oft so, dass der limitierende Faktor für die Geschwindigkeit nicht der Verkehr, sondern einzig die Straße ist.
Somit brauche ich bei einer einsatzmäsigen Anfahrt zum EO kaum öfter als 3x kurz das Horn.
Und wenns mal einsatzmäsig ins KH geht, auf der breiten Bundesstraße kann der T5 seine Qualitäten voll ausspielen - Überhohlen „in dritter Spur“ ist, mit dem „schlanken“ Auto problemlos möglich. :stuck_out_tongue:

bin voll bei dir und kenne diese Problem natürlich auch. Allerdings für mich kein Grund es nicht zu versuchen. Wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht. Wenn auf einer 5 Spurigen Straße, 1,2,3 und 5 stehen und ich habe keine Chance die 4. Spur zu sehen, weil da ein LKW steht, dann steh ich eben solange mitten in der Kreuzung bis der Querverkehr Rot hat. Oder ich verlass mit auf den LKW in der 3. Spur der mir signalisiert ob die 4. Spur auch steht.
In Blau an der Kreuzung zu stehen und zu warten mag vielleicht jemand vom Fach verstehen, der gewöhnliche Autofahrer tut es nicht. Vorallem wenn er auch noch Platz macht. Das führt nur dazu, dass er es beim nächsten mal einfach ignoriert, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass der Platz sowieso nicht verwendet wird.

By the Way: 26A wird bei uns nicht Blau angefahren.

Nur fürs verständnis: Werden in Wien alle Einsätze, die über die Leitstelle Wien disponiert werden einsatzmäßig angefahren?

Bei uns gibts nämlich nur 3 unterschiedliche „Einsatztypen“

KT = Krankentransport - Geplante Transporte + Einsätze niedrigster Priorität - werden normal angefahren - z.B. Bauchschmerzen länger als 6 Stunden etc…
RD = Rettungsdienst - Dringliche Einsätze - Anfahrt mit Sonderrechten - z.B. Unterschenkelfraktur
NA = Notarzt - Dringlichste Einsätze - Vitale Bedrohung nicht auszuschließen + Notarztmittel - Anfahrt mit Sonderrechten - z.B. ACS

Wo liegt bei den 26A… Codes zb die „Gefahr in Verzug“ vor? bzw Welcher Annahme geht der Fahrer aus, dass er diese „Einsätze“ Blau fährt?

In Wien wird (leider) alles was über 144 kommt Blau angefahren. Und zwar per Dienstanweisung der Magristratsabteilung 70.

Warum? Offenkundig Dummheit!? Jein…

Die Ma70 leistet sich zwar ein sauteures ELS aber die vertraut dem nicht weit genug, um wirkliche Entscheidungen davon abhängig zu machen. Also auch wenn das Abfrageschema sagt Omega-Code „kein Notfall“ MUSS der RTW Blau fahren.

Und das ist kein Spaß, da haben schon Kollegen die nicht Blau gefahren sind wirklich Ärger bekommen.

Ich mein, ich kenne Kollegen die fahren zum A und O Code bis 3 Straßen davor ohne Blaulicht und drehen es erst kurz vorher auf. Aber das sind absolute Ausnahmen.

Eigentlich ist die Praxis wirklich illegal. Wenn schon das ELS sagt es ist kein Notfall - wie lässt sich dann die „Gefahr im Verzug“ argumentieren? Gar nicht, aber deswegen hab ich das vollste Verständnis für alle Kollegen die maximal defensiv fahren.

Auf der anderen Seite können die Patienten auch nix dafür - die rufen an und das ELS macht irgendwas draus.

Wien in Nö hat übrigens nicht das gleiche ELS, ist zwar beides AMPDS, aber NÖ hat eine „Open Source“ Lösung die erweiterbar ist, während Wien ein System gekauft hat und über die Vertragsdauer dran gebunden ist.

Bei einem Unfall hält dann wer den Kopf hin :wink:?

Der Lenker. Wobei das im Falle der Gemeindebediensteten und der DA auch nicjt ganz so eindeutig ist. Im öffentlichen Dienst… Wenn die MA70 nämlich offiziell sagt man kann dem ELS nicht vertrauen - ignorierts den Code einfach, dann sind sie im Recht.

Ansonsten - ja eh. Deswegen versteh ich eben alle die sich bei der Ampel anstellen.

Wär interessant wie es genau formuliert ist in dieser DA.

Aber auch in NÖ gibt die Leitstelle nur eine Empfehlung aus. Entscheiden muss der Fahrer selbst.

War früher allerdings anders. Da entschied bei der Hinfahrt die Leitstelle und beim Transport der Sani. Dann ist man allerdings drauf gekommen, dass der Fahrer ganz alleine die Sache zu verantworten hat.

Ändert nichts daran, was bei AMPdS/ProQa rauskommt, ist immer Lizenzpflichtig und es gibt nur eine Version und nicht für Lst A eine und eine für LST B.
Was die beiden tatsächlich unterscheidet, ist u.U. Die dahinterliegende Ausrückordnung. Die kann man nämlich selbst festlegen. Ansonsten ist das System, egal wo angewendet gleich und liefert das gleiche Ergebnis, sprich Code. Was dann jede Leitstelle mit dem Code selbst anfängt, sprich was dazu wie alarmiert wird, muss selbst festgelegt werden.

NÖ und Wien haben unterschiedliche Einsatzleitsysteme (hat jetzt aber nichts mit AMPDS zu tun - AMPDS IST KEIN ELS, SONDERN NUR EINE NOTRUFABFRAGE) - beide haben keine Opensource Anwendung, sondern qualifizierte lizenzierte Systeme von Siemens Novotec bzw. Intergraph.

Aber um zum Thema zurück zukommen:

Horn - noch mehr Horn - Dauerhorn :slight_smile: