Hatte auch mal ein Gespräch mit einem Anästhesisten der bei uns NA ist. Der hat auch gemeint ein Opiat wäre viel besser auf einer AML aufgehoben aus medizinischer Sicht. Er hatte Vendal vorgeschlagen, kommt aber denke ich auf die SOP drauf an, dann ist Fenta bei stärksten Schmerzen sicher die beste Wahl. Und man bedenke, dass man, sollte doch mal etwas zu viel erwischt worden sein, mit Naloxon antagonisieren könnte. Die Möglichkeit gibts beim Ket halt nicht.
Braucht es auch nicht.
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Weiß jetzt schon jemand, wann etwas verkündet wird oder gar ab wann das wirklich schlagend werden soll?
Angeblich ab April. Könnte ich mir gut vorstellen nachdem jedes Quartal die entsprechenden Besprechungen im LV sind (das wäre dann Ende März).
Streng genommen, haben wir Sanis mit den SOPs keine wirkliche Möglichkeit auf die Gabe zu verzichten, wenn keine Kontraindikation passt.
Diese Aussage kenne ich, auch aus früheren Kursen.
Aber ich denke der Gesetzgeber sieht das anders - zumindest für die AML2.
Denn diese ist als „ultima ratio“ Maßnahme normiert:
jeweils im Rahmen von Maßnahmen zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit eines Notfallpatienten, soweit das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann.
Dies gibt uns NFS/NKV sehr wohl die Abwägung in die Hand (verlangt diese Abwägung sogar) ob weniger eingreifende Maßnahmen nicht ausreichen. zB. warten auf NA, Transport ins KH, …
Auch wenn die Sache nachher anders gesehen wird, die Beurteilung der Entscheidung hat immer „ex ante“ zu erfolgen: mit der Informationsbasis zum Zeitpunkt der Entscheidung, war diese für einen durchschnittlich ausgebildeten NFS/NKV vertretbar.
Da ist viel Luft drinnen, und in den allermeisten Fällen sehr schwer zu argumentieren warum die maximale Maßnahme unbedingt notwendig war!
Die AML1 und 2 macht in meinen Augen sehr viel Sinn, und ich bin sehr froh darüber dass mir dieses Instrumentarium heute zur Verfügung steht.
Dennoch bitte mal dieses Gedankenexperiment. Geht eure Liste mal maximal defensiv durch, und überlegt euch im Vorhinein was denn hier alles ultimativ notwendig ist…
mir fällt da sofort ein:
- Epi bei der Anaphylaxie
- Benzos zum Krampfdurchbruch
- Glukose beim Hypo
dann wird es schon dünner, gemessen an den Dingen die wir doch öfter mal sehen.
Volumen bei Hypotonie? Urapidil beim wirklichen hypertensiven Notfall?
ALS Rea (weil die Leitlinien es fordern, BLS Rea Qualität steht im Vordergrund, 2er Team)? Schmerztherapie wirklich als ultima ratio?
Da wäre dann noch die Sache mit der Vene - finde ich keine Vernünftige, muss ich auch nicht massiv rumstochern und kann argumentieren dass ich besser auf den NA warte… zumal wenn der 5min vor Eintreffen steht.
Wow, eine Master/Doktorarbeit mit 38 Seiten, einem untersuchten Kollektiv von 533 PatientInnen, und keinerlei statistischer Betrachtung welche Fallzahl man eigentlich bräuchte um die Inzidenz beurteilen zu können. Die Arbeit ist aus 2015, ich hoffe heute verlangt auch die Meduni Graz da bessere Standards…
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Ohne dich zu kennen oder dir zu nahe treten zu wollen; aber kann es sein, dass du nicht so oft Dienste auf einem RTW-C machst?
Was soll heißen bei Volumen bei Hypotonie wird die Luft dünner? Mittlerer arterieller Druck und Durchblutung von Hirn und Niere sagt dir was?
Hypertensive Entgleisung mit Systole > 200 ebenso. Soll ich damit einfach mal aus der Peripherie 40 Minuten ins nächste KH fahren obwohl der Patient Kopf- und Brustschmerzen hat, obwohl ich die Symptomatik bessern und lindern könnte und nebenbei noch die Gefäße und das Herz und Gehirn des Patienten schone? Bei all diesen Notfallbildern wird außerdem mittlerweile kein Notarztmittel mehr dazu alarmiert wenn ein kompetenter RTW-C vor Ort ist.
Und wenn ich zu dritt am RTW bin soll ich keine ALS Rea machen sondern BLS bis das NEF kommt?!
Davon mal abgesehen sehe ich es nicht unbedingt als „maximale Maßnahme“, dem Patienten gemäß einer SOP ein i.v.-Medikament zu verabreichen…eher als Vorarbeit für KH und ggf NEF.
Er hat doch lediglich seine Ansicht des Gesetzestextes wiedergegeben.
Und ganz von der Hand weisen kann man die Ansicht nicht mMn.
Du hast ja recht. Die Maßnahmen sind wichtig und richtig - aber es geht ja hier um die Überlegung ob ich die Abweichung der „Gefahr für Leben und Gesundheit“ nicht durch „weniger eingreifende Maßnahmen“ erreichen kann.
Also wie woli schon schreibt sollte ich mir diese Gedanken vor jeder Anwendung der AML2 machen. Die AMLs werden immer erweitert. Darum wird es um so wichtiger nicht leichtfertig damit umzugehen.
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Ich weiss ja nicht warum der Aspekt immer wieder diskutiert wird, hat sich der LV doch im RDmed klar dazu geäußert. Und das ist natürlich mit Juristen abgestimmt.
Anmerkungen zu den gesetzlichen Begriffen:
„Abwehr von Gefahren“: Es reicht die Möglichkeit einer Gesundheitsschädigung oder Lebensgefahr (die Gesundheitsschädigung oder Lebensgefahr muss nicht sicher bevorstehen).
„Gefahren für das Leben oder die Gesundheit“: Eine Lebensgefahr ist nicht notwendig. Es reicht, wenn Patientinnen einen medizinisch relevanten gesundheitlichen Vorteil durch die Maßnahme erfahren.
"Notfallpatientinnen": Personen, bei denen eine lebensbedrohliche Störung einer vitalen Funktion eingetreten ist, einzutreten droht oder nicht sicher auszuschließen ist.
„Unmittelbar“: „im unmittelbaren Zusammenhang mit dem aktuellen Notfallgeschehen“. Es reicht aus, dass der Venenzugang für eine im weiteren Einsatzverlauf möglicherweise erforderliche Arzneimittel- bzw. Volumengabe erforderlich ist.
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Danke für den Hinweis! Hatte den Teil schon wieder ganz vergessen.
Ich möchte mich da auch gar nicht zu sehr einklinken in die Diskussion als (noch) nicht-NKV.
Allerdings geht es ja im Vorpost eher um den letzten Teil des Satzes. Also „…und das Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann“ oder?
Das ist die mittlerweile liberale Auslegung des SanG.
Der einzige Begriff der auch so im Gesetz steht ist der des Notfallpatienten. Der Rest ist lediglich eine Meinung.
Der Gesetzestext gibt das so nicht wirklich her. Da ist die Anwendung der NKs wirklich eine „ultima ratio“.
ABER… Die SOPs sind ärztliche Anweisungen denen man folge leisten zu hat, außer man sieht eine klare Kontraindikation oder kann das Ziel anders erreichen.
Einen niedrigen Blutdruck bekomme ich vmtl. mit Beinhochlagerung nachhaltiger in den Griff als mit 2x500ml Elo-Mel die nach 20 Minuten nur noch zu ca. 30% intravasal ist.
Bei einer hypertensiven Krise + Symptomen ist es (laut unseren SOPs) schon schwerer zu argumentieren warum man die Maßnahme jetzt evtl. nicht gesetzt hat. Da finde ich den zuvor zitierten Zusatz in den NÖ AML extrem spitze die da mehr Handlungsspielraum lässt.
Klar. Wird es vmtl. schon passen wie es gehandhabt wird aber es macht die unterschiediche Haltung der div. LVs schon nachvollziehbar. Der eine Jurist / LV / Verantwortliche ist auf der konservativen, der andere auf der liberaleren Seite des „Interpretationsspielraumes“
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Klar ist, dass alleine schon die Auswahl der Medikamente (in Zukunft ja anscheinend auch Metamizol und Ondansetron) darauf abzielt, diese dem Patienten zu geben, damit es ihm besser geht und nicht ausschließlich um sein Leben zu retten, das unmittelbar auf dem Spiel steht.
Hier finde ich die SOPs der RKNÖ wirklich sehr gelungen, speziell was die Indikationen und Kontraindikationen angeht.
Davon mal ganz abgesehen werden auch unnötige NEF Alarmierungen verhindert.
Ohne dich zu kennen oder dir zu nahe trete zu wollen, aber kann es sein dass du Schwierigkeiten mit dem Sinn erfassenden Lesen hast?
Die Diskussion war ob die AMLs eine MUSS-Massnahme sind.
Ein Kollege meinte „wir Sanis mit den SOPs keine wirkliche Möglichkeit auf die Gabe zu verzichten, wenn keine Kontraindikation passt.“ - das habe ich bestritten.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich stelle keineswegs in Frage dass viele der Dinge in den SOPs sehr guten Sinn machen können, und ich wende die auch regelmässig an. Zumal ich mich auf die SOPs meines Chefarztes stützen kann.
Das Gesetz sieht keine SOPs sondern nur AMLs vor.
Eine SOP gibt die „best practise“ der Organisation vor, daher macht es viel Sinn sich auch dran zu halten. Aber die Indikationsstellung ist immer eine Ermessenssache.
Das bilden die SOPs sogar im Entscheidungsbaum ab („akut behandlungsbedürftiges Problem?“)
Auch RDMed ist da klar dass die AMLs keine 100% Pflicht-Programme sind.
Auch dass die SOPs nicht isoliert betrachtet werden sollen.
Und das Wohl der Patientin/des Patienten steht immer an oberster Stelle!
Ja, es gibt die Fälle in denen ich das Ziel auch anders erreichen kann.
Die Welt ist nicht schwarz-weiss, und wir sollten daher die SOPs auch nicht so eindimensional sehen. Die Notwendigkeit und Angemessenheit einer medikamentösen Behandlung muss gegeben sein. Wir sollten uns jedocht nicht scheuen sie anzuwenden, wenn sie im Sinne der Patient*in Gutes tun können.
Die SOPs sind die „schriftliche Freigabe zur Anwendung“ der Arzneimittel laut SanG, an die man sich zu halten hat.
Nur weil ich z.B. Dormicum beim Krampfanfall oder zur Sedierung in Kombination mit Ketanest auf der AML habe, darf ich nicht das gleiche Medikament zur Sedierung bei psychischen Ausnahmezuständen anwenden, auch wenn ich damit größeren Schaden vom Pat. abwenden könnte, weil ich dafür schlicht keine Freigabe habe.
Der Chefarzt gibt die Indikationen sowie Kontraindikationen vor unter denen ich ein Medikament in einer gewissen Dosierung verabreichen darf / kann / soll / muss.
Nochmal. Ich finde es super, dass LVs wie NÖ da noch etwas mehr flexibilität einbauen, aber andere LVs haben das nicht.
D`accord
Der Freiheit sind aber Grenzen gesetzt, siehe Auszug aus der DA:
Zur rechtlichen Klarstellung: Bei der Anwendung von Arzneimitteln durch
NFS/NKA/NKV handelt es sich um keine Kann-Bestimmung. Die entsprechenden
Algorithmen sind beim entsprechenden Notfall unter Berücksichtigung etwaiger
*Kontraindikationen anzuwenden. Die Sanitäter/innen haben sich darauf im Sinne der persönlichen Fortbildungsverpflichtung gemäß § 50 Abs. 1 SanG entsprechend
fortzubilden und vorzubereiten.
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EXAKT. Vielen Dank.
Ist das auch aus der NÖ AML?
Nur mal so nebenbei. Die Begriffsdefinition ist im Punkt „unmittelbar“ schon auch etwas sehr leger gehalten.
„Unmittelbar“: „im unmittelbaren Zusammenhang mit dem aktuellen Notfallgeschehen“. Es reicht aus, dass der Venenzugang für eine im weiteren Einsatzverlauf möglicherweise erforderliche Arzneimittel- bzw. Volumengabe erforderlich ist.
MMn. müsste das Wörtchen „möglicherweise“ durch „wahrscheinlich“ ersetzt werden, dass es der „Unmittelbarkeit“ genüge tut. Was meinen die Juristen im Forum dazu?
Das ist aus der Dienstanweisung aus 12 / 2021, welche mit der Einführung der neuen AML verteilt wurde.
Hat schon jemand etwas neues bzw. detaillierteres gehört, bezüglich der Erweiterung der AML 2?
Hat schon jemand etwas neues bzw. detaillierteres gehört, bezüglich der Erweiterung der AML 2?
Nein, inhaltlich nicht. Aber sie haben an NFS eine Befragung ausgeschickt, wie die neuen Algorithmen ausschauen sollen. Das wirkt schon danach, dass sich was tut so allgemein.