ein 120kg Mann wird normalerweise auch von 2mg Midazolam nicht atemdepressiv - was ich damit ausdrücken wollte ist, dass es auch in sog. „Mini-Dosen“ zu unerwarteten Komplikationen kommen kann - daher finde ich, dass solche bagatellisierenden Ausdrücke bei hochpotenten Medikamenten nicht wirklich angebracht sind, weil das schon hochpotente Arzneimittel sind und keine Globuli.
Katastrophen- und Kriegsmedizin ist immer eine komplett andere Sichtweise, als ein „Sturz von Leiter im eigenen Garten“.
Ich finde, dass Metamizol, aufgrund der Agranulozytose eher ungeeignet ist. Finde hierbei wie in der Steiermark 1000mg Paracetamol als KI wesentlich besser / mit weniger Risiken behaftet.
Buscopan ist laut der Deutschen Gesellschaft für Urologie nicht empfohlen bei Nierenkolliken, da dies in Studien nicht über den Placeboeffekt hinaus geholfen hat.
Ist wesentlich seltener als bei Metamizol. Die Gelbe-Liste führt diese UAW nicht mal als Nebenwirkung auf. Auch bei uns im Medstudium hat der Professor nichts davon erzählt. Denke mal, dass es zu vernachlässigen ist - im Gegensatz zu Metamizol.
Was macht ein (Not)arzt im Bezug auf eine Agranulozytose bei einer einmaligen Metamizolgabe anders als ein Sanitäter? Was lässt sich nicht in einer SOP abbilden?
Ich lasse mir gerne die häufigeren Anaphylaxien oder eine Hypotonie als NW von Metamizol als Grund einreden das nicht auf eine AML zu schreiben aber nicht die Agranulozytose.
Novalgin wird Gefühlt von jedem Arzt, Notarzt und auf jeder Notfallambulanz „wie Zuckerl verteilt“. Ich habe noch nie auch nur eine Aufklärung zur Agranulozytose mitbekommen.
Das ist ja auch keine akute Nebenwirkung. Dennoch, wenn es sich vermeiden lässt, sollte man ein Präparat wählen, welches das nicht als Nebenwirkung hat.
Ich verstehe deinen Punkt, aber dennoch sollte man diese Nebenwirkung nicht vernachlässigen. Der Patient müsste dann 2 Wochen in einem Isolierzimmer liegen bis sich das wieder normalisiert.
Man könnte auch einfach 1g Paracetamol geben, die Schmerzen werden gelindert und man hat den gleichen Effekt.
Die Agranulozytose wird als Grund genannt warum Rettungsmediziner in Graz kein Metamizol ohne NA geben dürfen.
Agranulozytose ist bestimmt eine seltene aber nicht unwichtige Nebenwirkung. Die Zahlen und Daten fluktuieren, zwischen 1:1.000.000 bis zu 1:1602.
Die Agranulozytose ist auch der Grund warum dieses Präparat in Schweden nicht mehr am Markt ist.
Als Rat an dich, suche deine Studien lieber auf http://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/, anstatt Diplomarbeiten heranzuziehen.
Es wird vermutlich halb so schlimm sein Metamozol auf die AML2 zu geben, dennoch und das ist meine Meinung, kann man durch Paracetamol eine gleiche Wirkung hervorrufen, mit weniger Risiken. Zusätzlich soll man Metamizol nicht während der Schwangerschaft und Stillzeit verabreichen, das ist bei Paracetamol kein Problem.
Ich glaub wir haben jetzt genug Hirnwichserei veranstaltet haha
Esketamin ist keine schlechte Wahl.
Es kommt halt sehr stark auf das Setting an, wenn man die Patienten öfter sieht merkt man doch, dass man einiges anrichtet was man aber so nicht mitbekommt. Ich höre in der Vorbereitungsambulanz durchaus öfter, dass Patienten von komischen Erlebnissen im Aufwachraum berichten die sie nicht mehr wollen. Meistens sieht man da, dass sie Ketanest bekommen haben. Ich bin da inzwischen sehr zurückhaltend, es gibt den unangenehmen „bad trip“ ohne Zuckaus, da wissen die Patienten einfach ned wie ihnen ist bzw. haben evtl. auch Halluzinationen.
Klar, mit einem Benzo oder Propofol kann man was dagegen tun.
Im Rettungsdienst fänd ich zb. Fentanyl (vl auch nur als Lutscher für Sanis) doch besser. Nicht weil Ketanest nicht wirkt, aber es hat doch einige Feinheiten die man nicht so einfach hinbekommt. Opioide sind da deutlich einfacher und ich glaube, dass eher rechtliche Bedenken (BTM) als medizinische Fakten dagegen sprechen.
Hatte auch mal ein Gespräch mit einem Anästhesisten der bei uns NA ist. Der hat auch gemeint ein Opiat wäre viel besser auf einer AML aufgehoben aus medizinischer Sicht. Er hatte Vendal vorgeschlagen, kommt aber denke ich auf die SOP drauf an, dann ist Fenta bei stärksten Schmerzen sicher die beste Wahl. Und man bedenke, dass man, sollte doch mal etwas zu viel erwischt worden sein, mit Naloxon antagonisieren könnte. Die Möglichkeit gibts beim Ket halt nicht.
Weiß jetzt schon jemand, wann etwas verkündet wird oder gar ab wann das wirklich schlagend werden soll?
Streng genommen, haben wir Sanis mit den SOPs keine wirkliche Möglichkeit auf die Gabe zu verzichten, wenn keine Kontraindikation passt.
Diese Aussage kenne ich, auch aus früheren Kursen.
Aber ich denke der Gesetzgeber sieht das anders - zumindest für die AML2.
Denn diese ist als „ultima ratio“ Maßnahme normiert:
jeweils im Rahmen von Maßnahmen zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit eines Notfallpatienten, soweit das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann.
Dies gibt uns NFS/NKV sehr wohl die Abwägung in die Hand (verlangt diese Abwägung sogar) ob weniger eingreifende Maßnahmen nicht ausreichen. zB. warten auf NA, Transport ins KH, …
Auch wenn die Sache nachher anders gesehen wird, die Beurteilung der Entscheidung hat immer „ex ante“ zu erfolgen: mit der Informationsbasis zum Zeitpunkt der Entscheidung, war diese für einen durchschnittlich ausgebildeten NFS/NKV vertretbar.
Da ist viel Luft drinnen, und in den allermeisten Fällen sehr schwer zu argumentieren warum die maximale Maßnahme unbedingt notwendig war!
Die AML1 und 2 macht in meinen Augen sehr viel Sinn, und ich bin sehr froh darüber dass mir dieses Instrumentarium heute zur Verfügung steht.
Dennoch bitte mal dieses Gedankenexperiment. Geht eure Liste mal maximal defensiv durch, und überlegt euch im Vorhinein was denn hier alles ultimativ notwendig ist…
mir fällt da sofort ein:
dann wird es schon dünner, gemessen an den Dingen die wir doch öfter mal sehen.
Volumen bei Hypotonie? Urapidil beim wirklichen hypertensiven Notfall?
ALS Rea (weil die Leitlinien es fordern, BLS Rea Qualität steht im Vordergrund, 2er Team)? Schmerztherapie wirklich als ultima ratio?
Da wäre dann noch die Sache mit der Vene - finde ich keine Vernünftige, muss ich auch nicht massiv rumstochern und kann argumentieren dass ich besser auf den NA warte… zumal wenn der 5min vor Eintreffen steht.
Wow, eine Master/Doktorarbeit mit 38 Seiten, einem untersuchten Kollektiv von 533 PatientInnen, und keinerlei statistischer Betrachtung welche Fallzahl man eigentlich bräuchte um die Inzidenz beurteilen zu können. Die Arbeit ist aus 2015, ich hoffe heute verlangt auch die Meduni Graz da bessere Standards…
Er hat doch lediglich seine Ansicht des Gesetzestextes wiedergegeben.
Und ganz von der Hand weisen kann man die Ansicht nicht mMn.
Du hast ja recht. Die Maßnahmen sind wichtig und richtig - aber es geht ja hier um die Überlegung ob ich die Abweichung der „Gefahr für Leben und Gesundheit“ nicht durch „weniger eingreifende Maßnahmen“ erreichen kann.
Also wie woli schon schreibt sollte ich mir diese Gedanken vor jeder Anwendung der AML2 machen. Die AMLs werden immer erweitert. Darum wird es um so wichtiger nicht leichtfertig damit umzugehen.
Danke für den Hinweis! Hatte den Teil schon wieder ganz vergessen.
Ich möchte mich da auch gar nicht zu sehr einklinken in die Diskussion als (noch) nicht-NKV.
Allerdings geht es ja im Vorpost eher um den letzten Teil des Satzes. Also „…und das Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann“ oder?
Das ist die mittlerweile liberale Auslegung des SanG.
Der einzige Begriff der auch so im Gesetz steht ist der des Notfallpatienten. Der Rest ist lediglich eine Meinung.
Der Gesetzestext gibt das so nicht wirklich her. Da ist die Anwendung der NKs wirklich eine „ultima ratio“.
ABER… Die SOPs sind ärztliche Anweisungen denen man folge leisten zu hat, außer man sieht eine klare Kontraindikation oder kann das Ziel anders erreichen.
Einen niedrigen Blutdruck bekomme ich vmtl. mit Beinhochlagerung nachhaltiger in den Griff als mit 2x500ml Elo-Mel die nach 20 Minuten nur noch zu ca. 30% intravasal ist.
Bei einer hypertensiven Krise + Symptomen ist es (laut unseren SOPs) schon schwerer zu argumentieren warum man die Maßnahme jetzt evtl. nicht gesetzt hat. Da finde ich den zuvor zitierten Zusatz in den NÖ AML extrem spitze die da mehr Handlungsspielraum lässt.
Klar. Wird es vmtl. schon passen wie es gehandhabt wird aber es macht die unterschiediche Haltung der div. LVs schon nachvollziehbar. Der eine Jurist / LV / Verantwortliche ist auf der konservativen, der andere auf der liberaleren Seite des „Interpretationsspielraumes“
Ohne dich zu kennen oder dir zu nahe trete zu wollen, aber kann es sein dass du Schwierigkeiten mit dem Sinn erfassenden Lesen hast?
Die Diskussion war ob die AMLs eine MUSS-Massnahme sind.
Ein Kollege meinte „wir Sanis mit den SOPs keine wirkliche Möglichkeit auf die Gabe zu verzichten, wenn keine Kontraindikation passt.“ - das habe ich bestritten.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich stelle keineswegs in Frage dass viele der Dinge in den SOPs sehr guten Sinn machen können, und ich wende die auch regelmässig an. Zumal ich mich auf die SOPs meines Chefarztes stützen kann.
Das Gesetz sieht keine SOPs sondern nur AMLs vor.
Eine SOP gibt die „best practise“ der Organisation vor, daher macht es viel Sinn sich auch dran zu halten. Aber die Indikationsstellung ist immer eine Ermessenssache.
Das bilden die SOPs sogar im Entscheidungsbaum ab („akut behandlungsbedürftiges Problem?“)
Auch RDMed ist da klar dass die AMLs keine 100% Pflicht-Programme sind.
Auch dass die SOPs nicht isoliert betrachtet werden sollen.
Und das Wohl der Patientin/des Patienten steht immer an oberster Stelle!
Ja, es gibt die Fälle in denen ich das Ziel auch anders erreichen kann.
Die Welt ist nicht schwarz-weiss, und wir sollten daher die SOPs auch nicht so eindimensional sehen. Die Notwendigkeit und Angemessenheit einer medikamentösen Behandlung muss gegeben sein. Wir sollten uns jedocht nicht scheuen sie anzuwenden, wenn sie im Sinne der Patient*in Gutes tun können.
Die SOPs sind die „schriftliche Freigabe zur Anwendung“ der Arzneimittel laut SanG, an die man sich zu halten hat.
Nur weil ich z.B. Dormicum beim Krampfanfall oder zur Sedierung in Kombination mit Ketanest auf der AML habe, darf ich nicht das gleiche Medikament zur Sedierung bei psychischen Ausnahmezuständen anwenden, auch wenn ich damit größeren Schaden vom Pat. abwenden könnte, weil ich dafür schlicht keine Freigabe habe.
Der Chefarzt gibt die Indikationen sowie Kontraindikationen vor unter denen ich ein Medikament in einer gewissen Dosierung verabreichen darf / kann / soll / muss.
Nochmal. Ich finde es super, dass LVs wie NÖ da noch etwas mehr flexibilität einbauen, aber andere LVs haben das nicht.
EXAKT. Vielen Dank.
Ist das auch aus der NÖ AML?
Nur mal so nebenbei. Die Begriffsdefinition ist im Punkt „unmittelbar“ schon auch etwas sehr leger gehalten.
„Unmittelbar“: „im unmittelbaren Zusammenhang mit dem aktuellen Notfallgeschehen“. Es reicht aus, dass der Venenzugang für eine im weiteren Einsatzverlauf möglicherweise erforderliche Arzneimittel- bzw. Volumengabe erforderlich ist.
MMn. müsste das Wörtchen „möglicherweise“ durch „wahrscheinlich“ ersetzt werden, dass es der „Unmittelbarkeit“ genüge tut. Was meinen die Juristen im Forum dazu?
Hat schon jemand etwas neues bzw. detaillierteres gehört, bezüglich der Erweiterung der AML 2?
Hat schon jemand etwas neues bzw. detaillierteres gehört, bezüglich der Erweiterung der AML 2?