Die Single Responder aufjedefall
Hat jemand hier den pPOCUS Kurs der ÖNK absolviert?
Ist eine Teilnahme als Externist denkbar?
Kann jemand darüber Berichten?
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In Graz wenden wir NKIs regelmäßig Ultraschall an. Meiner Meinung nach ein Nice-to-Have.
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Ich hab denen über die Website interesse bekundet (direkt anmelden is ja ned gangen) und sie haben nichtmal geantwortet… Schade eigentlich
Ich hab den Kurs als externer gemacht- fand ihn echt richtig toll und lehrreich. Seitdem wurde der Kurs umstrukturiert mit einer Lernphase vor den präsenzeinheiten und man hört nur gutes! Also kann ich empfehlen. Soweit ich auf der Webseite erkenne sind derzeit keine Termine ausgeschrieben, aber vielleicht ändert sich das ja im Herbst.
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Bei welcher Fragestellung bzw. welche Konsequenz zieht ihr aus dem Ergebnis?
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Auch wenn ich mich damit wahrscheinlich unbeliebt mache, aber : Es gibt für Sanitäter in Österreich einfach kein Szenario wo eine Sono etwas an der Behandlung ändern würde. Im Prinzip tut es das auch für Notärzte nicht wirklich. Es ist nur ein Puzzleteil unter vielen.
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Na sicher gibt es das:
Undifferenzierte Hypotonie : Herzinsuffizienz? Hypovolämie? Kontraktilität beurteilen. IVC beurteilen? Freie Flüssigkeit? Gebe ich Volumen oder Vasopressoren/Inotropika? Bei einem kardiogenen Schock gebe ich keinen Volumenbolus über einen 17er Venflon.
Trauma: Hat der Patient den ich gerade eigentlich nur auf die Unfall bringen will freie Flüssigkeit im Abdomen nach entsprechendem Trauma ? Ja → Schockraum
Thoraxschmerz: Bringe ich den Patienten den ich sonst zwecks ACS ausschluss auf eine NFA gebracht hätte vielleicht doch beim Katheter an?
Unkl Rücken/Thoraxschmerzen/Neuro ausfälle/wasauchimmer: Aorta dilatiert? Zeichen auf Dissektion? Na dann fahr ich dringend in ein Haus mit entsprechender Versorgungsmöglichkeit.
Kein Zugang möglich: Sono-gezielt stechen.
Und vieles mehr! Das ist ein Screeningtool, damit verschafft man einen Zeitvorteil bei Krankheitsbildern die vielleicht sonst erst Stunden später entdeckt werden. Man kann viel zielgerichteter und ohne „raten“ zuweisen !
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Das ist mir alles bewusst und ich erkenne die Möglichkeiten der präklinischen Sono durchaus an. Aber ganz ehrlich: was davon macht für eine Sanitäter in Österreich einen Unterschied? Kann man ohne klinische Praxis jemals das Level erreichen um zb eine Wandbewegungsstörung sicher zu erkennen? Oder ist es eine Infarktnarbe und der Herzkatheter wird umsonst eine Stunde mit Warten auf dich blockiert? Was ist wenn ich die freie Flüssigkeit übersehe und wegen der falschen Sicherheit eben nicht in den Schockraum fahre? Für was, wenn nicht genau für solche Situation hab ich den NA? Bei aller Liebe aber in einem NA basierten System darf die Entscheidung ob Katecholamine, die über SupraBlitz hinaus gehen, gerne der Notarzt treffen.
Ja aber ich geben dem Patienten keinen Volumenbolus. Weil es kontraindiziert ist. Oder ich geb ihm den Bolus weil ich sehe dass er nicht überladen ist.
Die restlichen Fälle sind nur Upgrade Optionen. Ich fahre mit dem Patienten nicht nicht im den schockraum wegen negativem efast sondern doch in den schockraum bei einem Positiven Befund.
Und das Infarktargument zählt nicht… weißt du wieviele Infarkte abgelehnt werden und erstmal auf der NFA landen weil es nicht eindeutig genug ist. Es sind sehr viele…
Aber ich lasse dir natürlich deine Meinung! Das ist die klassische Tellerrand Geschichte. Es wird einem erst klar dass es sinnvoll ist wenn man erste Erfahrungen damit sammelt.
Was ich aber selbst als Kontra sehe ist dass durch andere Tools mit deutlich weniger Fortbildungs(der ist nämlich gigantisch) und Geldaufwand schneller eine bessere Versorgungswirksamkeit über die Fläche realisiert werden könnte.
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Sprichst du von BGA? Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Obwohl ich da den Fortbildungsaufwand nicht bei der Anwendung sondern der Interpretation der Werte und den physiologischen Grundlagen dahinter sehe. Das kommt zzt. im NFS Kurs deutlich zu kurz. Zumindest in denen von den ich weiß.
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Der Schulungsaufwand ist eigentlich gar nicht so hoch für den präklinischen Einsatz. Das zeigt auch eine aktuelle Studie
Das blended learning curriculum lässt sich mit dem 2 Tage Praktikum auch in AT umsetzen. Die Ausbildung ist fokusiert auf 6 Protokolle, wo ich ELS noch explizit zur obigen Aufzählung ergänzen möchte.
Neben der Einstiegshürde ist die regelmässige Supervision wichtig. Da sehe ich dann schon eher das Thema, mit wem kann ich dann meine Fälle nachbesprechen, wo bekomme ich Feedback ob meine Interpretation korrekt war. Wir erhalten ja schon jetzt keine Rückmeldung aus den KH ob die Verdachtsdiagnose stimmte.
Ja machbar wäre es, aber angesichts der Kosten und der anderen Baustellen sicher nicht Prio 1 in der Umsetzung.
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Da ich in den letzten Jahren vermehrt „moderne“ Verfahren wie POCUS und BGA selbst im Einsatz erleben durfte und mich vom konkreten Nutzen überzeugen konnte bin ich da ganz auf der Seite von ThomasdL. Gerade in den letzten 2-3 Wochen hatte ich wieder viele Patienten mit verdacht auf Cardiale Dekompensation, wo mich Fragestellungen wie Feuchte Lunge, Volumenstatus, Ventrikelfunktion echt interessiert hätten und vermutlich bei dem Ein oder Anderen auch wirklich einen unterschied gemacht hätten (also direkt auf die IMCU/ICU statt einen 2h Umweg über eine Überfüllte Notaufnahmen).
Das Problem das ich nur da bei sehe ist die Frage: wie kommen die Geräte, Verfahren und vor allem die Skills an den Patienten? Die Einsätze mit den meisten ungeklärten Fragestellungen sind nicht die mit " Wespenstich im Hals, dabei vor Schreck Sturz aus dem 4 Stock, anschließend vom Auto überrollt" Einsätze, da fahren/fliegen eh alle super-duper-advanced Ressourcen hin die das jeweilige System zu bieten hat. Relevant sind solche Fragestellungen typischerweise beim guten alten „Red-AZ“. Und das kann jeder für sein System selbst beantworten, wer aktuell zu solchen Einsätzen fährt.
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Der Single responder der ma70 hat anscheinend gute Erfahrungen mit bga und Schall gemacht- vielleicht weiß da jemand mehr?
Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob es überhaupt irgendein Land gibt wo zu sowas der super mega advanced paramedic fährt. Die Masse an schlechten AZ Einsätzen wird wahrscheinlich weltweit von irgendwelchen BLS Units abgearbeitet. Oder sieht überhaupt nie den Rettungsdienst und wird von Angehörigen ins KH gekarrt.
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Das liest sich ja ganz nett, aber das bekommen ja nichtmal die meisten Ärzte zusammen, wie soll man das dann von einem NFS erwarten. Und da geht es ja nicht nur um die Skills und Erfahrung der Ultraschall-Handhabung, sondern um umfassende Kenntnisse in Anatomie, Physiologie, Pathologie,…
Sowas sollte eher ein Notfallaufnahmen trainiert und etabliert werden, da funktioniert das teilweise ja auch überhaupt nicht.
Das sono-gesteuerte Zugang setzen lass ich mir ja noch einreden, aber bei dem Rest den du aufzählst halte ich das für reine Utopie, wünschenswert aber praktisch nicht für die Masse anwendbar und zeitintensiv noch dazu.
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Es ist absolut zu 100% machbar. Vielleicht nicht bei jedem Patienten aber es ist definitiv machbar. Auch für gut ausgebildete NFS
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Sehe ich auch so, auch die mir bekannte Datenlage zeigt das (eine Studie habe ich oben gepostet). Man darf in der Diskussion nicht die Zielsetzung vergessen. Es werden dabei kein Wissen auf Facharzt Niveau ausgebildet sondern die Handlungskompetenz vermittelt um in der Notfallsituation schnell die relevante Fragestellung zu beantworten. Da reden wir oft von Eyeballing und keine fortführenden Messungen (meist nur M oder B Mode).
In der praktischen Umsetzung im Team sehe ich da schon eher die Herausforderung. pPOCUS darf den Einsatz nicht unnötig verzögern. Ich brauche eine konkrete Fragestellung UND eine konkrete Konsequenz aus der Antwort UND das noch in den laufenden Einsatz eingeflochten.
Dafür muss aber das restliche Team so gut sein den Sono Anwender praktisch freizuspielen. Nehmen wir als Beispiel das ALS. Da muss halt alles andere Laufen damit einer in der Analyse den Schallkopf draufhalten kann. Beim Trauma ebenso, eFAST und alles andere muss das Team abarbeiten.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass nur der Höchstqualifizierte das Wissen und die Fähigkeit hat, denkt euch den für mehrere Minuten vom Einsatz weg und überlegt in eurem Setting welche Auswirkung das hat. Von einem klassischen RTW-C in meinem LV (NFS plus RS) wäre das aktuell nicht denkbar.
Es ist also nicht damit getan die Hardware auf das Auto zu bringen und die Leute zu schulen sondern auch das System dafür zu schaffen.
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Also ich weiß ja nicht wo ihr Rettungsdienst macht, aber im Speckgürtel von Wien, wo ich Rettungsdienst mache bzw. den Rettungsdienst kenne, ist es völlig undenkbar so etwas auf einem RTW-C vernünftig einzusetzen. Vielleicht gibt es ein paar motivierte und kompetente Sanis (wovon der Großteil vermutlich hier im Forum aktiv ist), aber beim überwiegenden Großteil den ich aus der Praxis kenne, scheitert es schon an den (NFS-) Basics. Da sind wir von Schall noch meilenweit entfernt. Das könnte man sich vielleicht in Ländern anschaun, wo die rettungsdienstliche Ausbildung mehrjährig auf Hochschulniveau ist, aber bei ein paar Wochen Kurs dann sowas zu verlangen ist völlig realtitsfremd.
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