Seit wann muss man schriftlich übergeben? Wär mir neu…
Man merkt hier ganz klar die Unterschiede zwischen der Dokumentation am Land und in der Stadt.
Fahre beides und kenne beide Seiten. Während am Land alles entspannt ist und man i.d.R. auch zum Einrücken kommt nach einem Einsatz ist dort die ‚‚Mach ich daheim‘‘ Mentalität weit verbreitet - ob man das jetzt gut findet oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
In der Stadt wo du tlw. nicht mal 10 Minuten Ruhe hast, nach der EB Meldung, geht diese Art der Dokumentation einfach nicht.
- Weiß ich nicht mehr jede Kleinigkeit des ersten Einsatzes am Ende des Tages, nach im Schnitt 10 Einsätzen.
- Hätte ich auch keine Lust, nach 12,5 Std. und meist eh schon verspätetem Einrücken noch die ganzen Doku’s des Tages durchzugehen.
Den ‚‚Ich schreib alles im Auto - Typen‘‘ zu unterstellen, nur eine ‚‚schnell schnell‘‘ Doku zu machen (Wie User Menico meint) finde ich mehr als unangebracht.
Wenn man die Routine in der Dokumentation hat - und ja sorry die hat man in Wien eher als am Land, durch die hohe Einsatzdichte - dann kann man während dem fahren auch eine qualitativ hochwertige Dokumentation zusammenbringen. (Man darf hier nicht vergessen, dass wir mit Laptops dokumentieren, ist daher schneller als auf einem IPad).
Das Argument: ‚‚Muss mich während der Fahrt um den Patienten kümmern‘‘ gilt hier auch nicht, weil was machst du groß während der Fahrt? Alle 5 Minuten den Puls auszählen? Oder die Hand streicheln?
Wenn ich einen Patienten habe, auf dessen Werte ich achten muss, dann lasse ich ihn monitiert und das läuft nebenbei. Und ja man kann sich sehr wohl auf eine gute Doku konzentrieren und gleichzeitig auf den Patienten achten.
Klar jetzt kann man wieder mit dem Argument kommen: ‚‚Wir am Land haben nicht überall Monitore‘‘. Aber das ist keine Ausrede sondern ein grundlegendes Problem an der mangelnden Ausstattung und der tlw. ‚‚Load and GO‘‘ Denkweise.
(Dass Sich Fahrzeuge ohne Monitor überhaupt RTW nennen dürfen, halte ich sowieso für grob fahrlässig - für jedes einfache EKG ein NEF nachfordern zu müssen, kotzt mich tlw echt an und schränkt meine Kentnisse als NKI massiv ein, weil ich den NA dafür in 80% aller Fälle nicht brauchen würde. Das wir dadurch dann eine wichtige Ressource blockieren mal ganz zu schweigen)
Klar, wenn ich 10 min. von der nächsten Ortschaft mit dem Zielspital entfernt bin, werde ich mir fürs monitieren sicherlich kein NEF nachholen, das länger braucht als ich im KH wäre, eh klar.
Dieser Thread zeigt aber einfach auf, dass die Denkweise, die Ausstattung und die Wahrnehmung von ‚‚Professionalität‘‘ einfach viel zu unterschiedlich ist. Einheitlich wird es wohl nie werden, das ist mir klar, dafür fehlt es am Geld bzw. einer hochwertigen Ausbildung ala NFS in Deutschland.
Das Thema Dokumentation wird leider auch in den versch. Ausbildungsstufen mehr als vernachlässigt. Letzten Endes ist es aber unsere Absicherung im Fall des Falles.
Alles was nicht dokumentiert würde, wurde auch nicht gemacht. Ganz einfaches Prinzip.
Ansonsten hättest du es ja dokumentiert 
Bei den 0815 Einsätzen nehme ich (sobald Zeit ist) als Fahrer das Tablet in die Hand und gebe alles ein was vom Sani erhoben bzw. überprüft wurde, während der Fahrt schaut der Sani drüber und „zeichnet es ab“.
Bei gröberen Einsätzen (VU/Reanimation etc) wo halt wirklich alle Hände gebraucht werden kommt es schon vor das im Nachhinein dokumentiert wird, wobei es da ja ohnehin 2 Dokus gibt, NA und RTW.
Ziel ist es natürlich vor der Fahrt bzw. vor dem KH alles zu dokumentieren, in manchen Fällen aber eher schlecht machbar.
Es ist aber auch so das die Krankenhäuser teilweise bzw. zum größten Teil gar nicht wissen das sie nachsehen können… so zumindest mein Eindruck.
Das ganz sicher. Nur sehe ichs genau umgekehrt. Wenn ich am „Land“ fahre und 20 MInuten bis ins KH habe, komme ich auch gut zum dokumentieren. Wenn ich in der Stadt bin und maximal 5-10 Minuten ins KH fahre komme ich nicht weit mit schreiben. Davon abgesehen, schicke ich das Protokoll auch nicht automatisch ans KH, selbst wenn es fertig ist.
Ich glaube man muss hier schon etwas differenzieren. Es kommt drauf an wie betreuungsintensiv der Pat. ist. Wie lange ich ins KH brauche und was alles zu dokumentieren ist. Bei manchen Pat. dauert das Protokollieren nur 2 Minuten. Bei andern Protkollen bin ich schon bis zu einer Stunde dran gesessen um ja nix auszulassen. (Beispiel: Eine Pat. mit septischem Schock bei der der nachgeforderte NA einfach wieder abgerückt ist aus Angst vor COVID. Ohne auch nur das Gebäude zu betreten. Pat. ist kurz nach der Einlieferung in den Schockraum dann gestorben)
Bei Belassungen dokumentiere ich auch ziemlich intensiv was gemacht und auf was geachtet wurde, was festgestellt wurde, was NICHT festgestellt werden konnte. Etc…
Ich kenne halt leider die Protkolle von Leuten die auch um jeden Preis das Protokoll fertig haben wollen bis sie im KH sind. Selbst wenns nur 2 Minuten sind. Und dementsprechend liest sich sowas dann. Von der Vollständigkeit mal ganz abgesehen.
Und schlussendlich wollen die Pfleger / Ärzte sowiso eine mündliche Übergabe in komprimierter Form. Weil unser Protokoll zum Beispiel hat sogar in unausgefüllter Form schon 3-4 Seiten.
Also für gewöhnlich spreche ich mit den Pat. Hole mir nochmal genauere Infos zu Vorerkrankungen, Medikamenten, Notfallgeschehen etc. Die Leute ändern gern mal ihre Meinung oder es fällt ihnen noch was ein. Wenn das erst bei der Übergabe passiert, stehst du da wie ein Depp.
Das Unterschreib’ ich dir sofort.
Ja. Ganz einfaches Prinzip, welches so für sich allein betrachtet sogar stimmt. Nur ignoriert deine Aussage wiedermal gekonnt den Kontext und alles was voher schon geschrieben wurde.
Es wird ja auch dokumentiert. Nur halt meist nicht bis zur Übergabe. Und ein unfertiges Protokoll wird sowiso nicht abgegeben.
Und es gibt keinerlei Grundlage (Gesetz, Verordnung, Richtlinie, Dienstanweisung) nach der ich verpflichtet wäre ein schriftliches Protkoll im KH abzuliefern. Punkt, aus, fertig.
Ich denke du hast nicht verstanden, um was es hier geht.
Nochmal, erklär mir, wo steht, dass man schriftlich übergeben muss und wo man das dann auch dokumentieren muss.
Ich schließe mich der Meinung von sangirl zu 100% an und würde die Punkte genau so unterschreiben.
Ich kann nur von Wien sprechen, da ich noch nie außerhalb gefahren bin. Mein Ansatz ist immer ist soviel Doku wie möglich auf der Anfahrt zu machen, aber wie du sagst, ist es einfach nicht immer möglich eine vollständige Doku auf der Fahrt zu machen. Ich würde sagen für 80-90% der Patienten kriegt man eine anständige Doku auf der Fahrt hin.
Für die anderen Patienten (als Beispiel: Schockraum-Anfahrt ohne NEF) mache ich es immer so, dass ich eine absolute Minimalversion vom Protokoll (Patientendaten, Werte, 3-Zeiler übers Geschehen/Zustand) schreibe. Das gebe ich dann im Krankenhaus ab mit dem Hinweis, dass in den nächsten Minuten noch eine vollständige Doku nachkommt. Dann geh ich raus auf den Rettungsparkplatz, dokumentiere in aller Ruhe meinen Patienten und gehe nochmal ins Krankenhaus und gebe die vollständige Doku ab. Erst dann ist der Patient für mich erledigt und die Einsatzbereitschaft für den nächsten Patienten gegeben.
Bei meistens 8-12 Patienten in einem Dienst wäre es für mich unmöglich ein akkurates Protokoll im Nachhinein zu erstellen.
Ich würde sogar sagen das es bei mindestens 85% möglich ist alles vorher zu dokumentieren, bei 10% den Rest während der Fahrt fertig zu machen und die restlichen 5% im Nachhinein.
Aber das kommt natürlich stark auf das Gebiet bzw. die Einsatzdichte an.
Ich weiß nicht wo das Problem ist:
Wenn während der Fahrt nicht bzw. nicht vollständig dokumentiert werden kann muss das Protokoll im Krankenhaus zu Ende geschrieben werden - So einfach.
Patient mündlich übergeben, sich zurückziehen, eben zu Ende schreiben, Protokoll in den Raum reingeben.
Ich kann nur davor warnen, dass man keine bzw. eine unzureichende schriftliche Dokumentation in der Ambulanz abgibt.
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Und warum erklärt keiner der diese Meinung vertritt WARUM er das so macht?
Es gibt keine Grundlage dafür so zu handeln außer persönliche Präferenz. Vll. sogar noch mit dem falschen Gefühl besser abgesichert zu sein, wenn bei der mündlichen Übergabe was vergessen werden sollte.
Was wenn das Pflegepersonal den Bericht direkt in den Müll wirft? Wie beweist du dann, dass du es jemals abgegeben hast?
Einzig regionale Vorschriften wären möglich, aber bisher hat keiner gesagt, dass es sowas bei ihm geben würde.
Wo ist denn gesetzlich geregelt wie du den Patienten übergeben musst?
Du kannst dir selbst die unzähligen Krankenhausgesetze zusammen suchen, ich glaube in fast jedem wird die Dokumentation geregelt, dazu kann man auch das Protokoll von den Maßnahmen vor Ort zählen.
Aber das wichtigste ist sicherlich das StGB. Einen Patienten ohne schriftlicher Doku der Maßnahmen zu übergeben ist schlicht fahrlässig. Bei einer mündlichen Übergabe kann sehr viel Info verloren gehen. Gerade aus eigenem Interesse sollte man schon die Übergabe auch in schriftlicher Form machen.
Warum ich dokumentiere?
Weil ich professionell arbeiten und ernst genommen werden möchte.
Wir haben als deutsche Notfallsanitäter in meinem Rettungsdienst-Bereich auch erweiterte Maßnahmen freigegeben.
Was glaubst du was los wäre wenn ich diese Maßnahmen und die ordnungsgemäße Durchführung nicht schriftlich dokumentiere?
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Wer schreibt, der bleibt…
Ich glaub, dass man nicht darüber diskutieren braucht, dass eine ausführliche Doku notwendig ist.
- zur persönlichen Absicherung gegenüber dem KH. Im Leodok haben wir ja auch extra ein Feld für die Unterschrift bei der Übergabe an das KH Personal. Soll tatsächlich schon mal vorgekommen sein, dass Patienten am Gang vergessen wurden und verstorben sind. Ohne Übergabe-Unterschrift entsteht dann eine streiterei wer schuld ist.
- Nachweis der Tätigkeiten/Absicherung gegenüber der Patientenversorgung. Auch wenns nicht oft vorkommt, Sanis werden immer wieder verklagt.
- gehört es einfach zur professionellen Ausführung des Berufes dazu. Und auch als EA ist es gewissermaßen ein Beruf. Siehe Sorgfaltspflicht.
Bin auch eher ein Fan davon vor dem nächsten (potenziellen) Transport die Doku noch abzuschliessen, wenn man während des Transportes nicht vollständig dazugekommen ist.
Das man am Ipad die Lust verliert und das dann lieber am Pc auf der Dst fertigschreibt ist verständlich, das macht mir auch keinen Spaß und ich frage mich immer noch wer auf die Idee gekommen ist ein Ipad als vollwertiges Dokumentationsmittel auszuwählen.
Befürchte aber an der Hardware wird sich die nächsten Jahre nicht viel tun. Ich check mir mal eine neuere Tastatur wo man das Ipad wie einen Laptop verwenden kann, wer Interesse hat den kann ich ja einen Erfahrungsbericht zukommen lassen wenns soweit ist.
Dachte nur, vielleicht haben schon andere Erfahrungen mit Tastaturen oder ähnlichen Alternativen gemacht und können sie hier teilen…
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Übrigens:
Es gibt zum Teil in unseren Krankenhäusern Docking-Stations für unsere Tablets - Dort kann dann in Ruhe die Doku vervollständigt werden.
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In Niederösterreich?
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Nö. In Deutschland. Wo ein Wille ist …
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Und was verwendet ihr da genau? Bzw welches Tablet habt ihr in verwendung? Kommts da nicht zu nen Stau wenn 3 Fzg kurz hintereinander anrücken?
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Wieso soll es einen Stau an der Dockingstation geben?
Die Nutzung ist ja optional, es warten ja nicht alle Besatzungen mit dem Schreiben bis im Krankenhaus.
Panasonic Toughbook.
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Genau das habe ich dich ja gefragt, mit einer Gegenfrage antworten lässt einem nicht sonderlich schlau dastehen.
Im SanG ist dies nach meiner kurzen Recherche nicht beschrieben.
Ebenso nicht im NÖ KAG („Krankenanstaltengesetz“, nicht Krankenhausgesetz…)
Persönliches Befinden ist hier nicht interessant, was zählt sind Fakten.
Gesetzlich ist nur geregelt die Dokumentationspflicht über alle gesetzten Maßnahmen. Was nicht dokumentiert ist, wurde auch nicht gemacht.
Und das SanGesetz sieht auch die Befreiung der Verschwiegenheitspflicht gegenüber dem KH Personal vor.
Daraus geht nicht hervor das die Doku zum Zeitpunkt der Übergabe fertiggestellt sein soll.
Aber wie gesagt, die Notwendigkeit einer ordentlichen Doku sollte hoffentlich nicht hinterfragt werden. Zum Zeitpunkt präferiere ich auch dass sie VOR der Übergabe fertig ist, geht sich aber nicht immer aus. Auch am Land kann man schnell 3-4 Rücker hintereinander bekommen und dann wirds lustig.
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