Nachdem wir ja alle mit Leodok und Ipad beglückt sind, wollte ich fragen ob ihr rein mit dem Ipad dokumentiert oder euch Alternativen oder Hilfsmittel wie Bluetooth-Tastaturen oder ähnliches zugelegt habt?
Ich finde Leodok jetzt mittlerweile gar nicht mal so schlecht, aber zumindest innovativ. Aber eine brauchbare (ausführliche) Dokumentation auf einer Ipad Touch Tastatur finde ich doch bisl … bescheiden.
Wie gehts euch dabei?
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naja, wenn ich ausführliche dinge dokumentieren muss, mach ich es am stützpunkt… dort melde ich mich über die webansicht an und mach das auf herkömmliche weise.
das bedeutet während der fahrt nur die werte usw und den rest „zu hause“ auf der dienststelle
Hatte zeitweise ein Tastatur mit, mittlerweile wenn ausführliche Doku dann auf der Dienststelle am PC, Kurzdoku am Ipad
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Hab mir in den letzten Jahren einige RD-Dokumentations Systeme angesehen und muss sagen: ein Toughbook mit Medea ist kaum zu übertreffen 
Kurzfassung am ipad, die ergänzenden Texte auf der Diensstelle am PC.
Es steht dir frei die Arbeitsweise anderer Sanitäter höchst fragwürdig zu finden, ich behalte es mir vor die Entscheidung wie ich arbeite im Konsens mit den Leuten, die es betrifft, zu treffen, ich mache das w.o. geschildert seit es LeoDok gibt und nachdem ich rund 50 Dienste p.a. mache rede ich auch ziemlich regelmäßig mit den Leuten in den Zielkrankenhäusern, bis dato hat noch niemand etwas an dieser Vorgehensweise auszusetzen gehabt, daher -auch wenn du es für höchst fragwürdig hältst- werde ich es weiterhin so machen wie bisher (ich meine nämlich recht gut abschätzen zu können welche Infos fürs KH relevant sind und was dort niemand interessiert, ich mach das nicht erst seit gestern).
An sich sollte die Doku bei Übergabe vollständig sein. Dort wo die Doku der Sanis eh keine Sau interessiert mag es vielleicht anders üblich sein, da macht man das wohl primär für sich selbst (was gut ist).
Aus meiner Erfahrung muss ich sagen, dass es nach der Übergabe wirklich niemanden mehr interessiert. Die Entscheidungen muss man sofort treffen wenns ein kritischer Patient ist.
Ich denke eine ordentliche vollständige Doku inkl. richtiger Übergabe im KH wäre wichtig, v.a. um die professionalität zu erhöhen. Am Land hast halt leider immer noch genug Sanis die Load and Go machen und im KH dann mehr oder weniger „da habts“ praktizieren.
Weiss nicht obs nur bei meinen Spitälern so ist aber viele Ärte/DGKP treten Sanis nicht immer mit viel Respekt gegenüber, ich denke das ist genau der Grund dafür. Wenn Leute qualifiziertere Übergaben/Dokus machen würden würd sich das mit der Zeit sicher bessern. Und ein Ipad wo ich den Text auf einer Touch Tastatur eingeben soll ist nicht gerade einladend für eine professionelle Doku…
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Mittlerweile kenn ich sowohl Medea als auch leodok sehr gut und muss sagen, dass leodok in jeder Hinsicht gewinnt, außer in der Hardware…
Vor allem ein viel schlüssigeres Gesamtkonzept mMn
Und ja, natürlich steht es jedem frei, so zu dokumentieren, wie er das möchte, man steht ja auch selbst dafür gerade.
Für mich persönlich geht es allerdings gar nicht, auf der Dienststelle zu dokumentieren, vor allem nicht aus Bequemlichkeit. Ein Zeitproblem kann es nicht sein, außer der Berufungsort ist gleich ums Eck vom KH. Aber sonst ist es noch jedesmal ausgegangen, den Patienten während der Fahrt zu dokumentieren.
Dokumentation hat zeitnahe zu erfolgen und das ist wohl auf der Dienststelle nicht der Fall. Mich wundert, dass der Dienstgeber dies nicht untersagt.
Um es zu untersagen müsste er wieder Geld in Form von Tastaturen in die Hand nehmen, was bei x Autos pro Stützpunkt doch ziemlich ins Geld gehen kann!!!
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Das erreiche ich aber vorrangig mit einer anständigen(!) Übergabe in der ich dem Personal die WICHTIGEN Erkenntnisse mitteile.
Das Protokoll kann noch so gut sein, wenn ich dem Arzt einen 10 minütigen Vortrag halte und es nicht schaffe heraus zu filtern was wohl relevant ist und was nicht, ist das alles andere als professionell.
Im Protokoll bin ich normal recht kleinlich und schreibe im Freitext einiges hinein, das dem Arzt im KH komplett egal sein wird, aber meiner Absicherung dient.
Wir haben ein AmbulancePad, welches sich automatisch mit dem Corpuls verbindet und die Werte (EKG, RR, SpO2) und deren Verlauf ins Protokoll übernimmt. Und selbst mit dieser Erleichterung bin ich fast nie mit dem Protokoll fertig bis ich im KH bin, weil ich mich um einen Pat. zu kümmern habe. Das Protokoll kann ich nach Fertigstellung an den Drucker der zuständigen Ambulanz schicken (für deren Doku).
Es gibt am Pad die Möglichkeit den Pat. „anzukündigen“. Da sind dann nur die Versicherungsdaten drauf und eine Kategorisierung wie dringend der Fall ist. Der Rest passiert dann mündlich bei Übergabe. Wenns eine Bagatelle ist, gibts meist nicht viel zu erzählen zum Pat. und wenns kritisch ist, hab ich eh keine Zeit das Protkoll zu machen…
Zu behaupten „diese Arbeitsweise seie fragwürdig“ lässt für mich nur den Schluss zu, dass da dann wohl ein Sani im RTW sitzt der schnell schnell ein Protokoll hinfetzt und dadurch auch keine Zeit hat sich um den Pat. zu kümmern… Wie zuträglich solche Protokolle der „Professionalität“ sind, ist da wohl eher fragwürdig.
Ich will nicht sagen, dass eine gute Übergabe ein vollständiges Protokoll beinhaltet. Aber ich denk in 90% der Fälle wirds kein Problem geben während der Fahrt eine qualitative Doku einzugeben.
Übergabe im KH braucht bei guter Kommunikation kein Protokoll, aber es hilft.
Und ein gutes Protokoll ersetzt natürlich nicht die qualitative Übergabe im KH, aber es hilft 
Und mein Ansatz ist, wenn bei der Übergabe beides bestens funktioniert, dann wäre das eine Übergabe auf kooperativer Augenhöhe. Ist ja auch das, was wir uns für unser Berufsbild wünschen. Und ein Ipad mit Touch Tastatur macht die Doku nicht grad attraktiver.
Bin nur echt kein Fan von der Hardware. Wobei die App tatsächlich ganz brauchbar ist. Finds nur ein bisschen in die Länge gezogen, und pro Protokollseite die scrollerei machts auch nicht besser…
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Man merkt das Thema Dokumentation wird in der Ausbildung stark vernachlässigt.
Ebenfalls merkt man dass noch nie was passiert ist.
Spätestens wenn im Krankenhaus ein Fehler passiert, weil was übersehen wurde etc., wird es sofort heißen das wurde bei der Übergabe ja nicht kommuniziert. Und wie willst du dass dann beweisen ohne schriftlicher Doku?
Doku im Nachhinein ist zwar nett, aber zum Zeitpunkt der Übergabe war es eben nicht Dokumentiert und somit wurde es nicht übergeben.
Dem muss ich zustimmen.
Für die NÖ-RK Leute, gab ja bei der Pflichtfortbildung E-learning Schlaganfall + Leodok ja einen eigenen Teil für die Übergabe im KH fallt mir gerade ein. Gabs da was neues für euch das ihr noch nicht so praktiziert habt? Weiss jemand noch ob da bzgl Doku auch was behandelt wurde?
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Quatsch… wer beweist denn, dass ich es NICHT übergeben habe?
Die Dokumentation ist NICHT für nachbehandelnde Stellen sondern zur Dokumentation des Einsatzes und zu Verrechnungszwecken. Und sonst für gar nichts. Es gibt standardisierte Übergabeprozesse und die sind (zumindest bei uns) alle nur mündlich.
Unsere Protokolle werden nicht standardmässig ans KH übermittelt.
Seit wann muss man schriftlich übergeben? Wär mir neu…
Man merkt hier ganz klar die Unterschiede zwischen der Dokumentation am Land und in der Stadt.
Fahre beides und kenne beide Seiten. Während am Land alles entspannt ist und man i.d.R. auch zum Einrücken kommt nach einem Einsatz ist dort die ‚‚Mach ich daheim‘‘ Mentalität weit verbreitet - ob man das jetzt gut findet oder nicht bleibt jedem selbst überlassen.
In der Stadt wo du tlw. nicht mal 10 Minuten Ruhe hast, nach der EB Meldung, geht diese Art der Dokumentation einfach nicht.
Den ‚‚Ich schreib alles im Auto - Typen‘‘ zu unterstellen, nur eine ‚‚schnell schnell‘‘ Doku zu machen (Wie User Menico meint) finde ich mehr als unangebracht.
Wenn man die Routine in der Dokumentation hat - und ja sorry die hat man in Wien eher als am Land, durch die hohe Einsatzdichte - dann kann man während dem fahren auch eine qualitativ hochwertige Dokumentation zusammenbringen. (Man darf hier nicht vergessen, dass wir mit Laptops dokumentieren, ist daher schneller als auf einem IPad).
Das Argument: ‚‚Muss mich während der Fahrt um den Patienten kümmern‘‘ gilt hier auch nicht, weil was machst du groß während der Fahrt? Alle 5 Minuten den Puls auszählen? Oder die Hand streicheln?
Wenn ich einen Patienten habe, auf dessen Werte ich achten muss, dann lasse ich ihn monitiert und das läuft nebenbei. Und ja man kann sich sehr wohl auf eine gute Doku konzentrieren und gleichzeitig auf den Patienten achten.
Klar jetzt kann man wieder mit dem Argument kommen: ‚‚Wir am Land haben nicht überall Monitore‘‘. Aber das ist keine Ausrede sondern ein grundlegendes Problem an der mangelnden Ausstattung und der tlw. ‚‚Load and GO‘‘ Denkweise.
(Dass Sich Fahrzeuge ohne Monitor überhaupt RTW nennen dürfen, halte ich sowieso für grob fahrlässig - für jedes einfache EKG ein NEF nachfordern zu müssen, kotzt mich tlw echt an und schränkt meine Kentnisse als NKI massiv ein, weil ich den NA dafür in 80% aller Fälle nicht brauchen würde. Das wir dadurch dann eine wichtige Ressource blockieren mal ganz zu schweigen)
Klar, wenn ich 10 min. von der nächsten Ortschaft mit dem Zielspital entfernt bin, werde ich mir fürs monitieren sicherlich kein NEF nachholen, das länger braucht als ich im KH wäre, eh klar.
Dieser Thread zeigt aber einfach auf, dass die Denkweise, die Ausstattung und die Wahrnehmung von ‚‚Professionalität‘‘ einfach viel zu unterschiedlich ist. Einheitlich wird es wohl nie werden, das ist mir klar, dafür fehlt es am Geld bzw. einer hochwertigen Ausbildung ala NFS in Deutschland.
Das Thema Dokumentation wird leider auch in den versch. Ausbildungsstufen mehr als vernachlässigt. Letzten Endes ist es aber unsere Absicherung im Fall des Falles.
Alles was nicht dokumentiert würde, wurde auch nicht gemacht. Ganz einfaches Prinzip.
Ansonsten hättest du es ja dokumentiert
Bei den 0815 Einsätzen nehme ich (sobald Zeit ist) als Fahrer das Tablet in die Hand und gebe alles ein was vom Sani erhoben bzw. überprüft wurde, während der Fahrt schaut der Sani drüber und „zeichnet es ab“.
Bei gröberen Einsätzen (VU/Reanimation etc) wo halt wirklich alle Hände gebraucht werden kommt es schon vor das im Nachhinein dokumentiert wird, wobei es da ja ohnehin 2 Dokus gibt, NA und RTW.
Ziel ist es natürlich vor der Fahrt bzw. vor dem KH alles zu dokumentieren, in manchen Fällen aber eher schlecht machbar.
Es ist aber auch so das die Krankenhäuser teilweise bzw. zum größten Teil gar nicht wissen das sie nachsehen können… so zumindest mein Eindruck.
Das ganz sicher. Nur sehe ichs genau umgekehrt. Wenn ich am „Land“ fahre und 20 MInuten bis ins KH habe, komme ich auch gut zum dokumentieren. Wenn ich in der Stadt bin und maximal 5-10 Minuten ins KH fahre komme ich nicht weit mit schreiben. Davon abgesehen, schicke ich das Protokoll auch nicht automatisch ans KH, selbst wenn es fertig ist.
Ich glaube man muss hier schon etwas differenzieren. Es kommt drauf an wie betreuungsintensiv der Pat. ist. Wie lange ich ins KH brauche und was alles zu dokumentieren ist. Bei manchen Pat. dauert das Protokollieren nur 2 Minuten. Bei andern Protkollen bin ich schon bis zu einer Stunde dran gesessen um ja nix auszulassen. (Beispiel: Eine Pat. mit septischem Schock bei der der nachgeforderte NA einfach wieder abgerückt ist aus Angst vor COVID. Ohne auch nur das Gebäude zu betreten. Pat. ist kurz nach der Einlieferung in den Schockraum dann gestorben)
Bei Belassungen dokumentiere ich auch ziemlich intensiv was gemacht und auf was geachtet wurde, was festgestellt wurde, was NICHT festgestellt werden konnte. Etc…
Ich kenne halt leider die Protkolle von Leuten die auch um jeden Preis das Protokoll fertig haben wollen bis sie im KH sind. Selbst wenns nur 2 Minuten sind. Und dementsprechend liest sich sowas dann. Von der Vollständigkeit mal ganz abgesehen.
Und schlussendlich wollen die Pfleger / Ärzte sowiso eine mündliche Übergabe in komprimierter Form. Weil unser Protokoll zum Beispiel hat sogar in unausgefüllter Form schon 3-4 Seiten.
Also für gewöhnlich spreche ich mit den Pat. Hole mir nochmal genauere Infos zu Vorerkrankungen, Medikamenten, Notfallgeschehen etc. Die Leute ändern gern mal ihre Meinung oder es fällt ihnen noch was ein. Wenn das erst bei der Übergabe passiert, stehst du da wie ein Depp.
Das Unterschreib’ ich dir sofort.
Ja. Ganz einfaches Prinzip, welches so für sich allein betrachtet sogar stimmt. Nur ignoriert deine Aussage wiedermal gekonnt den Kontext und alles was voher schon geschrieben wurde.
Es wird ja auch dokumentiert. Nur halt meist nicht bis zur Übergabe. Und ein unfertiges Protokoll wird sowiso nicht abgegeben.
Und es gibt keinerlei Grundlage (Gesetz, Verordnung, Richtlinie, Dienstanweisung) nach der ich verpflichtet wäre ein schriftliches Protkoll im KH abzuliefern. Punkt, aus, fertig.