Finde ich auch keine gute Metrik.
Wenn ich einen STEMI erkenne aber nicht im geringsten (an)-therapieren kann nutzt es mir genau Nüsse wenn ich irgendwo in der Pampa stehe und der NA 30 MInuten zu mir braucht und das nächste Herzzentrum 2 Stunden weit weg ist…
Wir haben präklinisch sehr begrenzte diagnostische Möglichkeiten und sind zu dem keine Ärzte.
Viele Dinge sind zu dem präklinisch schlicht nicht erkennbar und somit sind die Verdachtsdiagnosen oft nicht mehr als eine „grobe Richtung“.
Da kommts dann wieder mehr auf die Erfahrung der Helfer vor Ort an und ist somit nicht unbedingt ein Indikator für die Ausbildung.
Man sollte die schlussendliche Diagnose sicher mit einfließen lassen, aber mehr darauf Wert legen ob das präklinisch in der jeweiligen Situation auch erkannt werden konnte. Und ich glaub’ darin liegt die Schwierigkeit. Präklinische Settings sind halt oft nicht einfach.
Ich denke man müsste die versch. Systeme gezielt in einem kontrollierten Setting nach leitlinienkonformer Behandlung bewerten und dann aber auch die realen Gegebenheiten mit einfließen lassen.
Z.b. nicht den nur NKI + NA hernehmen, sondern mal RS alleine (was bei uns halt leider standard ist) hinstellen und mal schauen wie gut der einen Pat. versorgen kann ohne NA bzw. überhaupt einen kritisch Kranken erkennt. Dann Vergleichen mit anderen Kompetenzen und Systemen anderer Länder.
In Wien sind Berufsfeuerwehr und die Polizei von der MA70 trainiert und mit eingebunden. Auch hat man das Lebensretter System mit Sanis, die eine App haben und eben auch dann kommen. Es wird bei einem Herz Kreislauf Stillstand wirklich ALLES alarmiert, was geht. Also hat man auch eine sehr gute Chance, dann binnen 1-2 Minuten jemand zu drücken anfängt und BLS macht.
In Oberösterreich hat man weder die Feuerwehren, noch die Polizei noch eine App. eingebunden. Die FW würde das gerne machen, da Sie auch sehr schnell vor Ort wären, der LV will das aber dezidiert nicht, da das Aufgabe des RK ist… Und die Lebensretter App… da hat sich der Verein ebenfalls an das RK OOE gewandt. Leider hat der LV kein Interesse daran, da man den Sinn nicht sieht.
Auch in OOE sind die Strecken zu Vollversorgern nicht so schlimm. Binnen 15-20 Minuten ist man von überall aus in einem Katheterlabor. (Es wird auch viel geflogen).
Es fehlt an Ersthelfern. Ebenfalls fehlt es am Willen für ein besseres System. Und natürlich wäre es schon gut, wenn man einen Monitor in einem RTW hätte… Und bei der Gelegenheit… auch gleich RTWs ankauft. Aber … das wird nie passieren, weil das RK OOE keinen Sinn darin sieht.
Und so sterben in OOE die Menschen eben an Erkrankungen, die Behandelbar / Reversibel wären wenn man nur schnell genug BLS machen würde.
Nachtrag… Ja, die ROSC Rate ist auch so gering, da man eben erst nach 10-15 Minuten eintrifft und dann eben auf einem Toten herumdrückt. Gründe dafür… siehe oben.
Na ja. Manches stimmt in dem Beitrag. Aber das mit den 15_20 Minuten zum Herzkatheder kann ich so nicht im Raum stehen lassen. Bitte wie kommt man auf so kurze Zeitwerte? Ist das 24/7 oder nur bei Tageslicht. Ist das vom Berufungsort bis zum OP Tisch? Mein geeichtes Bauchgefühl sagt da was anderes. Viel längeres.
Nicht nachvollziehbar - bei uns macht das der Anrufer bereits während dem Anruf - eingeleitet durch einen Calltaker. Vielleicht sollte man daher gleich mal beim Kopf - der Leitstelle - anfangen Dinge zu ändern.
Solange RS und NFS bei einem kollabierten Menschen im Sitzen (der Patient) Vitalwerte versuchen zu erheben und sich einen Notarzt nachholen, weil da Patient dauernd wegsackt - anstatt das man den Menschen mal am Boden legt und die Beine in die Höhe gibt, neben bei die Werte nimmt, und sich dann wundert, dass der nach einer Minute die Augen aufmacht, so lange brauchen wir über höher qualifizierte Maßnahmen nicht mal ansatzweise nachzudenken.
Warum? Um den kollabierten Patienten im Sitzen auch noch nette Töne zu verpassen? Solange der Hausverstand und die Basics nicht sitzen, ist das unnötiges Material, welches eher mehr Schaden anrichtet als es Nutzen hat - siehe vorher verlinkte Studie aus Schottland.
Also zuerst das Personal auf einen Standard bringen und dann kann ich erst mal über Tools wie Monitor sprechen.
SaniS, Du kannst Dich gerne beim LV OOE bewerben.
Genau solche Personen braucht man dort.
Leute, die alles und jede Maßnahme in Frage stellen, sich gegen Leitlinien entscheiden (ERC, PHTLS, AMLS etc.) und einfach auf dem Status Quo herumreiten.
Wie ich schon sagte, das System ist kaputt.
Und so lange Zivis und Freiwillige zu Notfällen fahren wird sich da auch nichts ändern.
Einführung KTW und RTW wäre schon mal was. Da könnte man dann auch gut zwischen Qualifiziert und nicht Qualifiziert unterscheiden.
Und… ICH brauche einen Monitor im RTW. Mag sein, dass es geschickte Sanis in OOE gibt, die mit dem bescheuerten Pulsoxymeter eine CPR nach ERC machen oder einen Herzinfarkt genau lokalisieren können. Ich kann das nicht
Personal ist auf Stand. NFS in OOE sind auf Stand. Zumindest die Meisten.
Zivis und Freiwillige muss ich nicht auf „Stand“ bringen, weils Sinnlos ist.
Und wenn das Personal wirklich nicht auf „Stand“ ist, sollte man sich eventuell auch mal über Motivation und Schulung gedanken machen.
Das Schulungsprogramm eines NFS bei der MA70 ist halt schon sehr sehr viel besser als beim RK OOE.
Aber was solls. Passt scho. Hamma immer so gemacht…
Soso ???
Ich bin auch freiwillig, seit 15 Jahren dabei. Hab die NKI und mache 1-2 Dienste pro Woche…
Also behaupte nicht Freiwillige und Zivis wären das Problem. Man bekommt das was das System fordert. Solange RS am Rtw als Transportführer sein dürfen hat man sie halt. Wenn NFS, NKV oder NKI vorgeschrieben wird, ist mir JEDER willkommen der die Qualifikation erfüllt.
Die unzulänglichkeiten eines System an Leuten aufzuhängen die es nicht ändern können und viel Zeit hineinstecken um für andere da zu sein, ist echt schwach von dir.
Als Freiwilliger der im Rahmen vom NFS Praktikum vor Jahren bei der MA70 mitgefahren ist auf NEF und RTW, auch bei den 70ern gibt es weniger motiviertes und gutes Personal. Ist jetzt auch bei mir an der Bezirksstelle ähnlich, gut und schlecht gibt es egal ob HA/ZDL/EA…
Ich glaub du hast da was falsch verstanden (btw Buchstabenkurse habe ich bereits) - Das Personal im angrenzenden OÖ ist NICHT auf Stand und zwar weder RS noch NFS. Ansonsten würde der kolaptische Patient nicht im Sessel sitzen, sondern am Boden liegen und sich der Zustand bessern.
Und ja ich stelle es in Frage - ich brauche keinen RTW mit Material, was eh keiner bedienen kann, wenn man nicht mal einen Kollaps adäquat beurteilen und versorgen kann. Punkt. Was soll der RS/NFS mit einem Monitor? Hoffen, dass der ihm sagt, dass er ihn hinlegen soll? Was erwartest Du?? Wenn ich Personal habe, dass weiß was es damit macht, dann rein ins Auto damit. Jede Ausfahrt die ich mir mit dem NEF spare, und der Patient adäquat versorgt ist, ist gut.
Wenn das Personal auf Stand ist - und das ist es NICHT (sagst Du ja selbst) - dann kann ich Zusatztools einbauen lassen. Aber vorher bringt das dem Patienten Nüsse. Wenn Du mit dem Pulsoxymeter einen MCI oder eine CPR diagnostizieren willst, dann gut, sind wir genau bei dem: Behandle nicht den Monitor, sondern den Patienten …
Unabhängig davon, dass ein Pulsoxy wohl ohne Monitor auf einem KTW aufwärts zu finden ist - davon gehe ich jetzt mal aus. Und ja, den Pulsoxy nehme ich wenn der Patient scheinbar ein A Problem hat, und nicht weil ich zu faul bin den Puls zu messen.
Gsd gibts bei uns RTW (seit > 25 Jahren) und KTW und entsprechend das Personal darauf. ZD fährt bei uns ohnehin keinen Notfall (ohne HA).
Wenn Du schon immer die MA70 ansprichst - und selbst da gibt es schwarze Schafe wie halt überall - dann passt die Ausrüstung auch - warum? Weil ich Personal drauf sitzen habe, dass a) damit umgehen kann und b) den Patienten nicht im Sessel sitzen lässt, wenn ich schon aus der Ferne sehe, dass er kolaptisch ist.
Und btw ich stelle nur das als Organisation was ich bezahlt bekomme und wenn das eben SEW mit RS freiw./ZDL ist dann stelle ich auch nur das.
Des Weiteren wäre ich noch an der Quellenangabe bezüglich der Behauptung „in OÖ sterben mehr Menschen an Erkrankungen weil RD unterversorgt“ interessiert
Und weil ich es auch schon 100x gesagt habe >>>> Das Anstellungsverhältnis sagt nichts über die Qualifikation aus - es gibt zig Freiwillige, welche fachlich besser drauf sind als so mancher HA NFS. Gehe ich strikt nach deiner Meinung, hat auch ein EA NFS nichts bei einem Notfallpatienten zu suchen. Ich bezweifle, dass dies das Problem lösen wird.
Also Kurzfassung für Dich:
Basics müssen sitzen
Monitoring oder weitere Tools am Fahrzeug, wenn das Personal a was damit anfangen kann und die Basics beherrscht
wenn das der EA RS/NFS besser kann als der hochgelobte HA, dann nehme ich lieber den EA (auch wenn ich das System selbst nicht perfekt heiße)
BLS beginnt beim Notruf und nicht beim ersteintreffenden FR oder sonst was > der Anrufer ist der ersteintreffende FR
Anfahrt PTCA aus dem angrenzenden Bereich schaffte du nicht unter 40min, weil dazwischen gibt es einfach nichts. Also keine Ahnung wie man auf die Zahl kommt . hat aber don.pedro eh auch schon angemerkt
PHTLS, AMLS sind keine Leitlinien sondern Fortbildungen! Wenn Leitlinien, dann eher: S3-Leitlinie Polytrauma bzw. andere S3-Leitlinien.
Zivildiener d’accord, die haben bei einem Notfallpatienten nichts verloren (maximal als 3ter am RTW). Mit so pauschalen Aussagen über Freiwillige würde ich mich dann doch etwas zurückhalten. Es gibt sehr viele top ausgebildete freiwillige MA, die teilweise im medizinischen Bereich beruflich tätig sind, und auch regelmäßig Dienst verrichten. Auch das Medizinercorps besteht aus Freiwilligen…
Eine funktionierende ALS-CPR hängt von sehr vielen anderen Faktoren ab, als einem C3, LP15 oder whatever. Wie SaniS schon sagte: das Wichtigste sind die Basics: HDM, Strom (ob der jetzt aus einem LP15 oder einem „Laiendefi“ kommt wird dem Pat. herzlich egal sein), Beatmung, Medikamente, CRM + Kommunikation, gutes Teamleading usw. Wenn das alles nicht funktioniert hilft mir auch ein Monitoring mit etCO2 und sonstigen Werten recht wenig. Ob ich im schockbaren oder nicht-schockbaren Schenkel bin merk ich auch bei einem „Laiendefi“ und kann dann…oh wunder… auch eine ALS Reanimation durchführen.
ad „Herzinfarkt genau lokalisieren können“: geht mit EKG auch nicht dafür gibts Herzkatheter. Bei EKG kommt es mMn sehr oft zum Dunning Kruger Effekt. (Leider) ist das Erkennen eines OMI im EKG nicht so trivial wie es am „Anfang des EKG Lernens“ erscheinen mag, da sich nicht jeder OMI als fulminante ST-Hebung alá Katzenbuckel präsentiert und es etliche andere Kriterien gibt (Sgarbossa etc.). Und selbst wenn du ihn erkennst: was ist präklinisch die Konsequenz für einen NFS NKX in OÖ ohne NA?
„Zumindest die Meisten“ → I highly doubt that. Ich habe berufliche NFS aus OÖ und aus diversen anderen Bundesländern beim Arbeiten gesehen und da sind wir bei den meisten! schon bei einer ERC konformen ALS-Reanimation weit entfernt von „auf Stand sein“. In NÖ haben die neuen AML ja auch bei einigen (auch sehr vielen beruflichen) NFS für ziemliches Kopfrauchen gesorgt. Das sind jetzt „nur“ die basalsten Notfallmedikamente und da wirds schon schwierig für die Meisten und für andere kann nicht genug freigegeben werden. („Aber Aber die Berufsretter verwenden ja auch KetMida…und die Rettungsmediziner dürfen ja sowieso Alles“ → ja, die beherrschen die Basics auch blind)
Wie SaniS schon sagte…Basics! Basics! Basics!
„Motivation und Schulungen“ ich würde eher sagen: die Ausbildung PLUS die daran anschließenden Schulungen verbessern! In Tirol gibt es tw. Dienststellen die MA zu mehr als 16 FPS verpflichten und diese müssen auch in best. Bereichen durchgeführt werden (ALS, Trauma). Beim RK gibt es so gut wie überall Verbesserungsbedarf, man sollte halt an der Basis anfangen und nicht einfach „große Autos mit maximaler Ausrüstung“ hinstellen und sich davon eine bessere Versorgung erwarten.
Ich kann den Frust wirklich verstehen, aber versuch das Beste (für dich) daraus zu machen, bilde dich ständig weiter und versorge jeden Pat. bestmöglich. Auch wenn das Equipment nicht vorhanden ist kann man da trotzdem viel in der Versorgung beeinflussen (CRM, Kommunikation, Lagerung, Anamnese usw.). Versuch den Frust irgendwie loszuwerden sonst vernichtet dich das auf Dauer. Das System wirst du, oder sonst jemand hier im Forum leider nicht so schnell ändern…
Bitte wirf das ÖRK nicht pauschal in einen Topf. Tirol und NÖ sind auf einem guten Weg, Auch Graz mit dem Med. Corps.
Ich spreche hier ausschließlich von OOE. Und in OOE will man per-se keine höher ausgebildeten Sanis. Man will Freiwillige. Und die sind meist (ja es gibt ganz gute, aber Einzelfälle) nicht wirklich gut dabei. Alleine die jährliche Rezert zeigt wie weit weg so manche Sanis sind.
Das was in OOE abgeht ist unterirdisch. Und jeder der da mal ein paar Dienste gemacht hat und halbwegs eine Ahnung von dem hat, was international gemacht wird, wird das bestätigen. Wien ist eine Ausnahme. Da muss der MA70 RTW vieles machen. Einfach weil zu wenige Notärzte da sind. Hier wird ALS gemacht.
In OOE sind Ersthelfer am Werk. Und das Outcome ist natürlich schlechter, als wenn hier Profis am Werken sind.
Ungeachtet dessen geht es hier im Threat um eine Differenzierte Alarmierung nach Qualifikation.
Und alles was ich eigentlich sagen wollte ist, dass wir das in OOE nicht kennen. Und selbst wenn wir es kennen würden, könnten wir nichts ausrichten. Da wir nicht dazu ausgestattet sind. Wir haben einen T5/T6 Hochdach mit Trage und Tragesessel, Sauerstoff und Verband. Ende. Wir können reanimieren … mal schlechter, mal besser und wir können verbinden. Aber das wars dann auch schon.
Ja, sehr viele Mitarbeiter sind frustriert, so wie ich. Da wir es besser könnten aber nicht dürfen und auch nicht könnten.
fährst Du in OOE. Kennst Du das System? Weisst Du was hier abgeht?
Es fahren ZIVIS zu Notfällen.
Es gibt mit ein paar Ausnahmen die, die Ausbildung woanders gemacht haben keine freiwilligen NFS (weil das RK diese nicht ausbildet).
Bei CPR ist selten jemand dabei der drückt. Die RLS macht auch nur bedingte Einweisung.
Generell gilt die Regel, BS in → BS out.
Du hast Recht, wenn Du sagst dass die RS nicht auf Stand sind.
Wie auch wenn die Organisation das nicht will??
Und ja, es gibt auch genügend Pflaumen unter den NFS… Ohne Diskussion. Geb ich recht.
Man erwartet sich von Zivis, dass Sie ein Polytrauma versorgen.
Von RS ohne Praxis, dass Sie adäquat lagern. Das geht halt nicht. Die Leute wissen nicht wie man richtig lagert. WOHER AUCH?
Ich bin sehr lange Teil dieses Systems gewesen. Ich habe aufgegeben.
Und ja, eine Schnelle adäquate Versorgung rettet leben. Ist so.
Nachtrag:
Pulsoxy ist vollkommener Mist. Sagt genau nichts aus und nimmt Artefakte auf und wertet das als Puls.
Patient kalt, Sättigung schlecht.
Patient warm, Sättigung gut.
Steck das Teil mal einem Patienten mit Kammerflimmern auf.
Patient Zentralisiert - Messung nonsense.
Und wo man sie brauchen würde (beim Brandgeschehen) nützen die wieder nix, weil die Dinger die wir haben kein CO messen können und dann sowieso 100% anzeigen.
Sorry, Pulsoxymeter haben NIX auf einem Rettungsmittel verloren. Die gehören maximal in die Hausapotheke.
Das was man dort ablesen kann ist eine ganz grobe „Schätzung“ im besten Fall.
Und genau deshalb … Braucht man einen Monitor.
Da der schwer traumatisierte Patient eben nix fürs Pulsoxy ist. In OOE allerdings … standard.
Pulsoxy-Bashing verstehe ich nicht. Wenn man sein Werkzeug kennt…
Mit dem Monitor ist auch a schaß, siehe zb NA-Alarmierung wegen Tachykardie (die aber einfach nur Zittern war…). Pulsoxy misst dabei (wenn die Perfusion passt) die richtige HF, das EKG nur Artefakt.
Sorry aber ohne Pulsoxy eine Narkose einleiten, beatmen, etc ist fahrlässig. Atemnot eines Kindes besser einschätzen, Zustand eine Bewusstlosen einschätzen, …
Man muss wissen was das Pulsoxy misst, dann ist es ein gutes Hilfsmittel.
Nicht alle Patienten haben kalte Finger, nicht alle Patienten zeigen eindeutig eine Zyanose…
Wenn man nach der Logik geht, dürften wir keinem unserer Diagnostik-Tools mehr glauben; Klar gehört Erfahrung dazu Fehlerquellen ausfindig zu machen und Messwerte zu hinterfragen, va. wenn sie nicht mit dem Patientenbild kongruent sind… aber wenn man seine Gerätschaften und deren Marotten kennt, lässt sich durchaus gut mit ihnen arbeiten. Das perfekte Tool existiert nicht - keine Frage - ich würde daher aber nie eines verteufeln (Vorlieben hat man eh immer )
Bitte etwas bei den Pulsoxy differenzieren. Pulsoxy Modell oö ist ein nettes Spielzeug. Pulsoxy als Teil eines Monitors kann schon mehr. Speziell wenn mit mehreren Wellenlängen gemessen wird. Nichts desto trotz ein MPG Fall. Der Anwender muss mit dem Tool umgehen können und eben auch mit den Ergebnissen was anfangen können. Nicht nur damit Werte im Protokoll drinnen stehen.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Pulsoxy beim RK OOE, Temperaturbereich 15 - 50 Grad Celsius. Also im Winter beim VU ist es unbrauchbar.
Pulsoxy vom Monitor, andere Geschichte.
Hat sich den hier in knapp einem Jahr bei wem in OÖ was getan an der differenzierten Alarmierung bzw. Rückhaltung?
Bei (alleine heuer 2023) ca. 100 in der Ausbildung steckenden „NFS“ werden das ja auch % immer mehr welche von der RLS zurückzuhalten wären Natürlich ist mir klar das diese erst ende 2023 fertig sein werden, aber könnte ja sein das da im Voraus bereits daran gedacht wird…
Meiner Beobachtung nach ist die Differenzierung sogar rückläufig.
Hat sich die Leitstelle anfangs noch bemüht, die NKV bei gleicher Eintreffzeit vorzuziehen merkt man jetzt garnichts mehr davon.
Gilt für meinen Ländlichen Bezirk.
In Linz funktioniert das mit den beiden großen Autos eigentlich ganz gut.
