CPAP in der Präklinik

Servus die Madl,
griaß eich die Buam,

jetzt wo CPAP langsam Einzug in die Präklinik hält, wollt ich euch nach euren Erfahrungen fragen.
Da die alten Kontraindikationen ja weggefallen sind, rechne ich, dass schon einige CPAP angewandt haben…

Hält langsam Einzug in die Präklinik?

Wo ich unterwegs bin wird CPAP schon seit… puh… 10 Jahren? regelmäßig verwendet. Spart Intubationen und man schafft es, den respiratorisch eingehenden COPDler doch noch unintubiert ins KH zu bringen…

Also wir in Graz verwenden CPAP auch schon seit einer(gefühlten) Ewigkeit. Auch am Jumbo alleine ohne NA…

Ich bin ja auch nicht so alt wie du, dass ich schon >10 Jahre im RD unterwegs bin :stuck_out_tongue:
Das war so eine Floskel, legts nicht jedes Wort auf die goldwaage

Wer?
Unsere Notärzte, oder ist CPAP auch für den NKI´ler freigegeben?

War bis jetzt einmal dabei, war aber noch lange bevor ich auch nur daran dachte den NFS anzugehen.

Meine Erfahrung: Besserung für den Patienten, auch wenn er sich anfangs sehr dagegen gewehrt hat und die ersten Versuche in die Hose gegangen sind. Damals dürften wir noch keine Fixation der CPAP-Maske am Beatmungsgerät gehabt haben, weil der NA bzw. wir die Maske händisch drauf gehalten hat (oder es ist schlicht und einfach „a Graffl“).

Also mir fällt jetzt keine Indikation ein die nicht gleichzeitig auch eine NA-Indikation wäre? Oder bringt der Jumbo Patienten mit zum Beispiel Links-/Globalherzinsuffizienz alleine ins Krankenhaus?

Exazebierte COPD zB

Ich persönlich habs präklinisch noch nie gesehen;
hat schon wer Erfahrung mit NIV/ CPAP bei Asthma br.?

Das schwierigste ist sicher die Führung des Patienten, oder?

rechtlich ist masken-cpap nichts anderes als eine sauerstoffgabe mit normaler sauerstoffmaske (quelle: Ministerium).
dh der NKI darfs rechtlich genauso, wie der RS und alle dazwischen. vorausgesetzt natürlich MPG-einschulung, etc.

wichtig ist halt, dass mans KANN (wie atomization schon richtig vermutet, das schwierigste ist die patientenführung), und daran werden halt die meistens sanis, die nicht zusätzlich in einem KH arbeiten ,etc. scheitern. oder bildet irgendeine rettungsorg wo CPAP aus? so richtig mit praktikum und so…

Zumindest die CPAP Masken die wir am NAW hatten, hat doch öfters bei verschiedenen Problemen eine Besserung gebracht. Als Problem hat sich jedoch gezeigt, dass relativ häufig ohne der Gabe von etwas Dipi die Maske zu unangenehm ist und nicht toleriert wird bzw. nicht die erhoffte Besserung bringt.

Cpap und dipi? Wie ist der Zusammenhang? Ich wittere Lernpotenzial [emoji14]

Ich schätze mal das es sich Positiv auf die Compliance des Patienten auswirkt. Was mich interessieren würde ist, wieso man da auf Opiate zurückgreift und keine Benzos z.B. Midazolam verwendet :question:

Soweit war ich auch, aber warum im speziellen Dipi - das aus meiner geringen Erfahrung ziemliche Übelkeit erzeugen kann und das in Kombination mit Cpap Maske hmmm. Bin gespannt, bin aber fast sicher es hat einen Grund und ich dann wieder was gelernt. Wo ich es kenne ist bei Lungenödem mit vendal da ist cpap ja auch sehr schön, aber das ist halt nicht die häufige Anwendung aus meiner Erfahrung.

Benzos haben wir in dem Zusammenhang nie verwendet, Dipi weil kein anderes Morphin in der Stärke ala Vendal zur Verfügung.

ernsthaft? google mal „midazolam halbwertszeit“

ist (aus vielen gründen) ein für diese Indikation vollkommen ungeeignetes medikament.
dipi ist auch keine gute Idee (wurde bereits erwähnt)

„Standard“ im klinischen Bereich ist dafür wohl vendal, wobei es durchaus auch oft genug ohne comedikation geht (jetzt rein zur maskentoleranz. heißt nicht, dass die comedikation nicht aufgrund des Krankheitsbildes ohnehin indiziert ist)

Das würd mich jetzt interessieren. Die HWZ eines Medikamentes ist ja nicht mit der Wirkdauer gleichzusetzen oder? Midazolam hat eine HWZ von 1,5 - 2,5 Stunden - Piritramid eine von 4 - 10 h. Sind Benzos nicht gerade für das geeignet? Man möge mich aufklären :slight_smile:

Nun mir fallen auf Anhieb 2 Fachärzte für Anästhesie und Intensivmedizin ein welche Midazolam zur Sedierung (falls eine CPAP-Maske ohne Sedierung nicht toleriert wird) nutzen - von anderen Ärzten ganz zu schweigen.
Ich nehme jedoch zur Kenntnis, dass es für diesen Zweck völlig ungeeignet ist - obwohl es funktioniert. :unamused:
Ich nehme ebenfalls zur Kenntnis, dass Dipi ebenfalls völlig ungeeignet ist, da es häufig - ebenso wie das ideale Vendal (Überraschung sind ja beides Opioide) - Übelkeit/Erbrechen verursacht. :unamused:

Keines Falls möchte ich aber in den Raum stellen, dass es ganz offensichtlich mehrere Möglichkeiten gibt den Patienten zu sedieren, damit er eine NIV CPAP oder CPAP-ASB toleriert und ihm so eine Narkose mit Intubation und kontrollierter Beatmung erspart bleibt. Es kann nur eine gültige Lösung geben und irgendjemand hat sie mit Sicherheit.
Zum Glück geht es ja nicht darum, dass Sauerstoff in den Kreislauf des Patienten kommt, sondern das irgendjemand Recht hat. /Sarkasmus :smiling_imp:

das ist an deinem posting eindeutig erkennbar.

Warum auch nicht ? Das ist eher eine individuelle Entscheidung je nach Patientzustand etc. Wenn jemand gut mit Midazolam umgehen kann, warum nicht ? Mach ich auch öfters.

Nur weil Dipi bzw. Vendal Übelkeit und Erbrechen hervorrufen könnte sollte man darauf verzichten damit sich der CPAPler nicht in seine Maske erbricht oder ihm unterm Helm bzw. Maske schlecht wird ??? Nö…

Der Grund ist ein anderer: Piritramid ist viel schwächer wirksam als Morphium, und der einzige wirkliche Vorteil liegt in der Wirkdauer. Da ist Piritramid Morphium etwas überlegen. Vendal ist auch keine ideale Substanz aber hat einige Vorteile, die man sich in dieser Situation zu nutzen machen kann: Wirkt außer analgetisch nämlich auch etwas sedierend, erniedrigt die Atemfrequenz, Herzfrequenz… in der exaz. COPD durchaus nett :wink: Vorraussetzung:klinische Erfahrung mit dem Medikament an allen Patientenpopulationen. Der Umgang mit Morphum will erlernt sein. Wer die Geduld verliert, nicht sanft auftitriert und das Medikament nicht anhand der Klinik des Patienten entsprechend anwendet, dem könnte der Patient tatsächlich in die CPAPMaske ballern… :blush: :confused:

Zeit nehmen, gut vorbereiten und alles genauestens erklären und quasi mit dem Patienten arbeiten ist bei der NIV einfach das A und O, so kann man sich wirklich häufig die Sedierung sparen. Bei meinen NIVlingen gibts fast immer Vendal, es lindert einfach die subjektive Komponente der Dyspnoe am besten, nicht umsonst wird auch Vendal bei präfinalen Patienten eingesetzt und kaum Midazolam.
Die wenigen, die die NIV trotz oben genannter Maßnahmen nicht tolerieren, sind meist auch medikamentös nicht soweit zu bekommen sodass es eine so tiefe Sedierung braucht, bei der man dann gleich Schnorcheln auch muss.
Bei denen steht meist aber auch ein bissl eine andere Komponente mit dabei, nicht nur „Maske so eng, alles so schwierig“, wie gesagt, dem kann man gut nicht-medikamentös beikommen.
Da spielt dann meist noch ein Durchgang oder eine dementielle Komponente mit und da hab ich die, zugegeben subjektive, Erfahrung gemacht, dass die auf Benzos häufiger paradox reagieren