Also was niemand auf dem Schirm hat und die Nachfolge von meinem Littmann wurde: Spengler Magister 2
Hab für das 70€ bezahlt und bin echt zufrieden
Ich hab grad ein MDF (Doppelkopf) im Einsatz und bin egtl sehr zufrieden - war was bei 40 Euro denk ich kann aber nicht meckern, außer dass ich einmal die Membran tauschen musste.
Verstehe die Frage nicht. Jeder Patient wird von mir beim primary Assessment bei B abgehört. Das ist doch inzwischen der Standard, oder?
Hmm. Gestehe dann arbeite ich nicht nach diesem Standard.
Den 13 jährigen Fußballer mit Knöchelverletzung werde ich nicht auskultieren, obwohl ich bei ihm ein Primary und auch ein secondary Assessment mache.
Der krampfende Patient wird wohl auch erst im reassessment nach dem krampfanfall von mir auskultiert.
Und ich vermute solche Linien/einschätzungen wollte seal-Chest erfragen.
Jede primary sehe ich definitiv als übertreibende bzw. Sogar Unvernünftige Antwort (siehe Beispiele oben)
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Es ist bestimmt nicht notwendig jeden Patienten abzuhören. Kein Arzt auf einer ZNA, kein Hausarzt, kein diplomierter Gesundheits- und Krankenpfleger in einer Triage auskultiert jeden Patienten. Warum? Weil sie auskultieren wenn es einen realistischen diagnostischen Mehrwert bietet.
Ich will dir gar nicht sagen dass du es nicht machen sollst. Gerade um eine Base-Line zu gewinnen ist das sicher auch eine super Sache.
Aber auf diese Art auf eine vollkommen legitime Frage zu antworten, sehe ich eher kritisch.
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Also das mit der ZNA würde ich jetzt nicht unterschreiben, da eine Auskultation der Lunge, des Bauches und des Herzens, zu einem internistischen Status dazugehört und dieser Status eigentlich bei jedem (internistischen) Notfallpatient durchgeführt wird.
Das eine ist das was man an der Uni in Form einer OSCE lernt, dass andere die Tatsache dass bei Patient XY mit chron. Rückenschmerzen seit 1987 kaum ein Arzt zum Stethoskop greifen wird und erst recht keinen vollständigen Status erhebt.
Nein Spaß beiseite, ich durfte doch schon die eine oder andere Stunde auf einer Notfall einer großen Uniklinik verbringen. Zumindest dort wurde definitiv nicht jeder abgehört und ich konnte es bisher immer gut nachvollziehen warum.
Disclaimer: Kann natürlich eine regionale Besonderheit sein, eventuell wird das anderswo anders gehandhabt.
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Dann oute ich mich mal als jemand, der immer im Rahmen vom Primary Assessment abhört.
Und Auskultation ist nicht gleich Auskultation, ich muss nicht jeden auf jeder Seite mit drei Punkten abhören, das passiert dann nach Indikation.
Aber einmal links, einmal rechts bekommt jeder sobald als möglich.
Ich war damals der Meinung, man lernt das nur wenn man es auch macht, hab damit begonnen und schlichtweg nicht mehr damit aufgehört.
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Mir hat man im NFS Kurs gesagt: Wenn man immer auskultiert und weiß, wie eine gesunde Lunge klingt, hört man kranke Lungen leichter raus.
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Danke.
Der Buchstabensalat von SSSGIAVPUxABCDGCSFASTDMSKEOPQRSTSAMPLERxyzwasauchimmer hat schon irgendwo seine Berechtigung im Sinne einer standardisierten und strukturierten Patientenversorgung. Das diese vor allem beim kritischen Patienten von Vorteil ist, ist wohl nicht zu bestreiten.
Aber sorry not sorry, ich weigere mich dezidiert komplett unnötige Maßnahmen, wie etwa die Auskultation bei einem Fingerschnitt zu machen. Ich pflege noch immer nicht mein Gehirn bei Dienstbeginn im Spind zu deponieren. Noch mehr weigere ich mich aber nicht gesetzte Maßnahmen dann im Sinne einer Dokumentenfälschung zu „dokumentieren“ weil irgendwer das gerne sehen würde. Was ich nicht gemacht habe, steht auch nicht im Protokoll. Wenn ich etwas nicht gemacht habe, dann hat es einen guten Grund und ich kann es auch bestimmt begründen.
Wem es gefällt bei jedem Patienten zu auskultieren und andere sinnlose Beschäftigungen für die Vollständigkeit des Protokolls nach A-Z zu sammeln, bitte, möge jeder tun was er:sie möchte. Ich mache es nicht.
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Ich gehöre auch eher zur Kategorie „jeder (internistische) Patient wird Auskultiert“, aber hauptsächlich zur psychischen Betreuung.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass es viele Patienten beruhigt wenn man sie mit dem Stethoskop am Rücken ein paar mal tief durchatmen lässt und ihnen dann sagt, dass sich die Lunge normal anhört.
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Ich verstehe den Punkt und ist auf jeden Fall sinnvoll jeden Patienten individuell zu betrachten und dementsprechend zu entscheiden was ich unbedingt wissen will und was nicht.
Zwei Faktoren gibt es allerdings warum ich trotzdem gerne bei fast jeden Patienten (Schnittwunde am Finger ausgenommen) ein gründliches ABCDE (mit auskultieren) durchführe gibt es allerdings:
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Ich behalte mir Routine für kritische Einsätze und kann dort trotz Stresssituationen meine gewohnten Schema ablaufen. Ich habe oft Phasen wo ich Wochenlange keinen kritischen Einsatz fahre und möchte meinen Skill einfach nicht verlieren.
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Ich übersehe nichts. Mir ist es leider schon das ein oder andere mal passiert einen Hinweis übersehen zu haben nur weil ich dachte „na bei diesem Patienten brauch ich das sicher nicht machen“.
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Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Für das aller Meiste was wir tun gibt es meistens Indikation(en) und Kontraindikation(en).
Nicht jeder Pat. bekommt ein EKG, nicht jeder Pat. wird in eine Vakuummatratze eingepackt, nicht jeder Pat. bekommt einen Zugang, nicht jeder Pat. wird Transportiert, … das könnte man ewig so weiter führen.
Warum sollte ich dann jeden Patienten auskultieren? Wir können darüber reden wie locker man die Indikation sieht, aber von mir bekommt auch nicht jeder automatisch die Lunge bzw. den Bauch abgehört.
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Ich glaube das ganze ist ein Generationenproblem. Bei mir ist es in der Ausbildung auch viel um Hausverstand gegangen. Heute wird auf Checklisten und Co gesetzt und man bekommt auch eingeimpft, wenn man sich nicht daran hält ist man irgendwie haftbar. Das ist aber nicht nur im RD so, sondern auch im KH und in vielen Bereichen. Das führt halt dann zu unnötigen Untersuchungen und Zeitverzögerungen.
Das erheben eines Status ist bei jedem Internistischen Patienten der Standard. Und da gehört die Auskultation dazu.
Exakt. Same here.
Doch. Denn Du kennst den Unfallhergang nicht. Vielleicht ist er wegen diesem Knöchel übel gestürzt und hat einen Pneu und dekompensiert plötzlich im Auto?
Doch, nach dem Krampfanfall. Und da beginnt das Primary assessment. Zuerst wird der Krampf durchbrochen oder abgewartet, danach beginnt das Primary. Während des Krampfes das Stethtoskop rauszuholen ist nonsense.
Unterschreibe ich auch.
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Schau ich habe es in meinem vorherigen Beitrag eh schon gesagt und ich bleibe dabei und jeder der schon ein paar Tage auf ZNA praktiziert, famuliert, hospitiert etc. hat wird mir zustimmen. Es wird defacto nicht bei JEDEM Patienten auskultiert genauso wenig wie ein KOMPLETTER internistischer Status gemacht. Ein kompletter internistischer Status beschreibt eine systematische Ganzkörperuntersuchung sämtlicher Organsysteme.
Wenn man bedenkt ist wie lange ein VOLLSTÄNDIGER internistischer Status dauert (auch für einen erfahrenen Arzt) (inklusive dem ausfüllen des entsprechenden Anamnesebogens) wird man realisieren, dass bei dem horrenden Patientenumsatz und dem großen Anteil an Bagatellen in den ZNAs auch gar nicht die Zeit bleibt den Stimmfremmitus zu beurteilen oder die axiliären Lymphknoten abzutasten oder einen Babinski zu checken oder die Grobmotorik oder die Gangsicherheit und so weiter und so fort bei JEDEM einzelnen Patienten der durch die Tür kommt. Die Liste für einen VOLLSTÄNDIGEN Status ist wirklich sehr sehr lange.
Es ging um den absoluten Begriff JEDER Patient. Bei einer Routineaufnahme im KH oder bei Erstkontakt mit dem Hausarzt wird sich natürlich mehr Zeit genommen aber in einem Notfallsetting wird dieser Status eher fokussiert erhoben. Und die Erhebung eines vollständigen Status wie man ihn an der Uni gelehrt bekommt habe ich dort kein einziges Mal beobachtet.
Du musst dich vor mir auch nicht rechtfertigen, ich finde es voll in Ordnung wenn Kollegen bei allen Patienten dasselbe Assessment machen. Wenn man vorsichtig sein möchte aus welchen Gründen auch immer, ist das bestimmt nie verkehrt. Somit verbleibe ich bei meiner Meinung bezüglich:
Seal-Chest hat eine für ihn relevante Frage gestellt. Außerdem ist diese in meinen Augen auch absolut legitim. Und selbst wenn es nicht so wäre, hätte man auch normal auf diese Frage antworten können.
Lange Rede kurzer Sinn ich kann nicht nachvollziehen was es an der Frage nicht zu verstehen gibt und bitte um Erklärung.
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Vielleicht hat er auch eine neuartige Ebola-Mutation und ist deswegen überhaupt gestützt und sich anschließend das Knie verletzt. Aus diesem Grund trage ich ab jetzt permanent den Infektionsschutzanzug in Einsatz.
Nein ehrlich. Es ist ja nicht „entweder Auskultation beim Primary“ oder gar nicht. Sollte dein Szenario so eintreten, wird das Kind dann auskultiert wenn sich das Zustandsbild verändert oder sonstige Anzeichen erkannt werden (Pulsoxymetrie, Atmung).
Ich stoße mich nicht an deinem “Jeder Patient wird von mir …. abgehört“. Das kann man durchaus machen, schon allein um es zu lernen.
Mich stört das dogmatische „ Jeder Patient wird von mir beim primary Assessment bei B abgehört“. Da hast du in deinem AMLS Kurs sicher toll mitgemacht, aber meiner Meinung nach nicht verstanden und nicht reflektiert.
Das nimmt die Flexibilität die im Einsatz erforderlich ist. Es gibt Orte, die sehr laut sind, wo ich diesen Schritt auf den RTW verschiebe und es somit im primary assessment auslasse.
Es wird sogar Umstände geben, wo ich bei einem Patienten mit Atemnot aus gewissen Umständen (Lärm, Gefahr, dicke Bekleidung des Patienten bei kaltem Wetter) diese Untersuchung in den RTW und somit in das Secondary oder Reassessment verlagere….
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Wenn ich das Offensichtliche - nämlich die mangelnde Bereitschaft, einen eigenen Fehler zuzugeben - übersehe und darauf ernsthaft antworte, dann möchte ich bemerken, dass man mit „einmal links, einmal rechts“ die allermeisten Pneus nicht hören wird. Generell - auch bei gründlicher Auskultation - hängt es von Lage und Größe des Pneus ab, ob dieser überhaupt zu hören ist oder ob zur Beweisbarkeit nach dem klinischen Verdacht nicht eine Bildgebung notwendig ist.
Und um die Ausgangsfrage zu beantworten: ich persönlich auskultiere bei vermutetem B-Problem bzw bei B-Auffälligkeiten oder bei entsprechender Patientengeschichte (COPD, Asthma, … ) sowie - beim Trauma - bei entsprechendem Unfallmechanismus und/oder entsprechender Klinik. Kritische Patienten auskultiere ich eigentlich immer.
Wann? Meistens beim Primary Survey, außer, die Umstände lassen das nicht zu (Lärm, Witterung … ) - dann eben später.
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Ich find die Diskussion hier ziemlich sinnlos.
Auskultation gehört einfach zur Standarduntersuchung. Das kann man nicht wegdiskutieren.
In der Praxis wird man ned immer alles machen, man fährt auch ned immer zu Notfallpatienten. Aber grundsätzlich ist der Anspruch jeden abzuhören prinzipiell gut und sollte hier nicht klein gemacht werden.
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Dann schreibst du ja dasselbe wie die meisten hier …