Naja, es steht nirgends, dass nur ein RTW einen Notfallpatienten transportieren darf - zumindest i. Keinem mir bekannten Gesetz.
Des weiteren wäre an der Stelle interessant - 2 RS mit RTW sind bei Einem Notfallpatient, NEF kommt ebenfalls und Transport wird durchgeführt. NFS fährt natürlich mit dem NEF ins KH und der NA, wenn notwendig im RTW mit. Müsste eigentlich dann so konform sein, weil der NA damit sen NFS beim Transport aussticht oder? Somit 2 RS und NA möglich oder? Fällt mir da gerade so ein
Quelle:
Stellungnahme Bundesministerium für Gesundheit auf Anfrage von A. Reisinger zu Sanitätergesetz durch Fr. Dr. Kondor / Fr. Dr. Hausreither (BMG-92265/0013-II/A/2/2012) vom 28.08.2012
Seite? Die Quellenangabe sagt ja nicht unbedingt was aus. Und sie Mastherthesis erst recht nicht. In OÖ fahren die SEW als Typ A1 rum. Und um die geht es da ja vorrangig …
Mich interressiert in dem Punkt - „notfallpatient muss im RTW transportiert werden“ nur das entsprechende Gesetz, welches das vorschreibt. Alles andere ist nett, aber bestenfalls für die Lektüre am Klo zu gebrauchen.
Nachdem du offensichtlich den Editieren Button gefunden hast, weiß ich nun wsrum in vielen Foren Fullquotes notwendig sind,sehr schade dass deine Behauptungen im Nachhinein anders aussehen als noch vor 30 Minuten.
Bzgl RTWs kenne ich zB Gesetze und Verordnungen aus NÖ : ris.bka.gv.at/GeltendeFassun … r=20000973 ris.bka.gv.at/GeltendeFassun … r=20000971
Das kann nicht das Problem von Sanitäter oder Notarzt werden, das haben Auftraggeber (falsch beauftragt, nicht die Erfüllung der Bedingungen überprüft bei hinweisen auf Verletzung dieser) oder Auftragnehmer (unzureichende Erfüllung) zu verantworten.
@SaniS Nein ein NA ersetzt keinen NFS der Arzt benötigt schlichtweg einen qualifizierten Assistenten (NFS) - interessant wäre ob ein NKI dann auch einen NFS als Assistenten benötigt für die Intubationsassistenz
Ja, aber da steht auch nicht, dass nur mit einem RTW ein Notfallpatient transportiert werden darf. Selbiges gibt es auch in S, allerings mit dem Verweis auf die EN1789.
Gute Frage mit dem NkI. - bei uns werden RS nach wie vor in der NA-Assistenz geschult, da NEF System und da funktioniert das auch im Grunde perfekt und die Arbeit passt im Team.
Sanitätseinsatz
Ein Sanitätseinsatz ist für kranke, verletzte und andere hilfsbedürftige Personen nötig, die keine Notfallpatienten sind, aber auf eine Beförderung unter sanitätsdienstlicher Betreuung und Versorgung angewiesen sind.
Diese Aufgaben beziehen sich auf Patienten, die bei Erkrankungen und Unfällen zur Diagnostik oder Behandlung in ein Krankenhaus oder in eine andere geeignete Gesundheitseinrichtung oder nach Hause gebracht werden (z.B. Patient mit Liegegips) sowie bei Transporten zur Geburt.
Der Patient wird gemäß geltender Lehrmeinung liegend oder sitzend in einem Sanitätseinsatz- oder Rettungswagen transportiert.
Rettungseinsatz
Die Versorgung von Notfallpatienten, bei denen gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, erfordert unverzügliche, qualifizierte sanitätsdienstliche, aber nicht unbedingt notfallmedizinische Maßnahmen. Der Patient wird gemäß geltender Lehrmeinung liegend oder sitzend in einem Rettungswagen transportiert.
Das ist aber kein Gesetz und das Wort Sanitätseinsatz kennt außer dem ÖRK, und da nur einigen LVs, auch keiner, genau so wenig wie den Sanitätseinsatzwagen. M.E. Nach eher ein Drücken vor einer KTw/RTW Trennung. Gott sei Dank bleibt die Trennung bei uns und zum Notfall bzw. Notarzteinsatz kommt ein RTW
Mindestausstattung: What the hell? Die schöne EN 1789 kann ein Hinweis sind, ist es natürlich auch. Aber der Stand der Technik ist jedenfalls auch auf Österreich bezogen zu sehen – Stand der Technik in Österreich sind 2 RS in einem T5.
Somit kann ein Gutachten vielleicht ergeben, dass ein anderer technischer Stand „genormt“ ist, allerdings bleibt ein wesentliches Argument: Wenn es dem Land ausreicht und derartiges flächendeckend im Einsatz ist – worin liegt das Organisationsverschulden (Land fordert Defi – wieso muss ich einen LP15 ins Auto geben?)? Und zusätzlich: Sofern ich die vertraglichen Vorgaben einhalte – wo liegt mein Verschulden? Kann man beweisen das Warnpflichten verletzt wurden? Und ließe sich gegebenenfalls eine schuldhafte Pflichtenverletzung eines Landesorgans (Gemeindeorgans) feststellen? Das führt alles ewig weit, ist für eine praktische Diskussion sinnlos und liegt weit außerhalb der Kompetenz eines „Sachverständigen Sanitätsdienst“.
Die Mindestbesatzung ist noch mehr aus der Luft gegriffen und wirklich absurd. International üblich sind 2er Besatzungen - europaweit sowieso. Wieso begründest eine 3er Vorgabe (und dann noch NKV – woher?) mit einer technischen E-Norm? Auch mit dem Stand der Wissenschaft lässt sich sowas nicht begründen! Persönliche Meinung – mehr nicht!
Falls du in einem Gutachten so daher kommst macht die jeder Jus-Student auf. Muss man so klar sagen – sorry.
(P.S. Herr Sachverständiger: Auch nachträgliche Änderungen helfen dir da nicht weiter. Was zuerst geschrieben wurde „pickt“. Auch wenns du es 2h später umschreibst.)
Darüber hinaus:
Master-Arbeit Reisinger: Viel zitiert, oft überschätzt und wissenschaftlich an vielen Stellen wertlos. Als Quelle gibst du die Seiten 93ff an, dort steht in etwa das was du gesagt hast. Als Quelle führt er eine Mail vom BMG an (Das ist keine wissenschaftliche Quelle!!!) – und das Beste – er führt diese Mail nichteinmal als Faksimile, Abdruck oder sonst etwas auf. Auf diese Art kann man irgendwas behaupten und führt als Quelle „Mail von Herrn XYZ vom 5.5.2015 an“. Unwissenschaftlich und wertlos – Sorry.
Für einen Sachverständigen bist du in der Terminologie ziemlich schwach. Hier steht sie sogar im klaren Widerspruch zu einem Bundesgesetz ^^
Wenns ein Notfallpatient ist (§ 10 SanG) dann braucht er Notfallmedizin (Auch Sanitätshilfe ist Notfallmedizin). Die gesundheitlichen Schäden
verwechselst du hierbei mit den Voraussetzungen für die Durchführung der allgemeinen NKs (RV zu § 11 SanG). Dort steht, dass eine Maßnahme „zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten“ erforderlich sein muss.
OT: Wenn dieser Notfallpatient jetzt ein Medikament bekommt, und das ganze geht schief - wer beurteilt dann den Sani?
Beispiel: Nitrogabe führt zum Kollaps, CPR, Tod. (Zb weil ein Sani beim RK es beim fulminanten Rechtsherzinfarkt gegeben hat den er nicht erkannt hat (trotz 12er EKG), oder irgendwo weil die hochgradige Aortenstenose in keiner SOP als KI steht (aber definitiv eine ist)).
Jetzt ist die von dir angeführte Lehrmeinung die Vorgabe eines ärztlichen Leiters. Genau für diese Sache (und die Qualitätskontrolle) braucht ja jeder Rettungsdienst eine Chefarzt.
Beurteilt jetzt ein Nicht-Arzt (= manche SV-Sanitätsdienst) ob die Maßnahmen medizinisch richtig waren? Oder braucht es da wiederum eine SV für Notfallmedizin (oder Anästhesie zb - das wäre ja der passende Facharzt) um die medizinische Seite (Also abseits von darfs der Sani grundsätzlich geben) zu beurteilen?
Stimmt - du bist dafür verantwortlich, ihn nach dem Stand der Wissenschaft und Technik behandeln. Die Lehrmeinung deiner Organisation gibt dabei einen Anhaltspunkt für das vorausgesetzte Wissen (der maßgerechter Sanitäter ist ja sehr individuell).
Das macht Gutachten auch schwierig. Ich kann sehr stark von der Lehrmeinung abweichen (zb als Medizinstudent oder Pfleger der einfach „mehr“ weiß) und trotzdem einen Patienten nach dem Stand der Wissenschaft und Technik behandeln - einfach weil Lehrmeinungen oft hinterherhinken.
Die Garantenstellung ist bisschen was anders und betrifft im wesentlichen Unterlassungsdelikte (besonders die „unechten“). Es geht dabei darum, dass man - aufgrund einer bestimmten von der Rechtsordnung vorgesehenen Pflicht (Eltern-Kinder) oder einer vorangegangen Handlung (Pflichtenübernahme, aber auch die sogenannte Ingerenz) - gegenüber anderen Personen besonders verpflichtet ist. Damit verbunden ist dabei die Pflicht „mehr“ zu tun.
Als Sani bist zu zweifelsohne Garant und würdest zb bei „unterlassener Hilfeleistung“ (unjuristisch) eine fahrlässige Körperverletzung begehen. Ein zufällig vorbeikommender Passant begeht hingegen „nur“ die unterlassene Hilfeleistung (juristisch gesprochen). Die unterlassene Hilfeleistung ist übrigens ein „echtes Unterlassungsdelikt“.
Für den konkreten Sorgfaltsmaßstab ist das ganze aber nicht relevant. Grundsätzlich bist du verpflichtet Schäden vom Patienten abzuwenden. Sofern du also daran zweifelst, dass jemand kein Arzt ist solltest du dem nachgehen. Muss man sich im Einzelfall anschauen.
Besonders oft für Diskussionen sorgt das ganze oft bei der Frage, wie weit Sanis gehen müssen um die Patienten vor den eigenen Notärzten zu beschützen (Reicht auf Fehler aufmerksam machen oder muss man gegebenenfalls Schäden durch aktiven Tun oder zb nachfordern eines zweiten Notarztes verhindern?).
Mich stört die Doppelzüngigkeit hier. Im einen Thread wird stundenlang diskutiert, dass auf einen RTW ein gscheites EKG gehört und die Autos größer sein müssen, blablabla und hast du nicht gesehen. Aber hier wird quasi die (meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigte) Haltung auf einem RTW zumindest einen NFS (wenn nicht sogar NKV) zu haben geradezu in der Luft zerrissen.
Manche Leute sollten sich langsam mal entscheiden was wirklich ihre Meinung zu dem Thema ist. Meine Meinung ist klar. Ich sehe genau wie der SV KLAR im Gesetz geregelt, dass auf einen RTW mindestens ein NFS gehört (da er speziell dafür da ist Notfallpatienten zu versorgen im Gegensatz zu RS). Und die Notkompetenzen sind ja per Definition „Maßnahmen die ein NFS setzen kann um den therapiefreien Intervall bis ein Arzt da ist zu überbrücken“. Am NEF ist der Arzt immer dabei. Von daher machts am RTW definitionsgemäß am meisten Sinn.
Das ist nachvollziehbar und sicher im Sinne des Patienten.
Soweit ich das verstanden habe, war das ein „Wunsch“, bzw. seine Idealvorstellung. Warum willst du ihm die streitig machen? In Vlbg. gibt es Dienststellen (Lustenau) die die RTWs durchgehend mit 3 Mann besetzen. Das NEF kommt generell mit 3 Personen. Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass die zusätzlichen Hände jemals gestört hätten! Sogar ganz im Gegenteil.
Ich sehe darin eher eine Chance für den österreichischen RD. Ein Sachverständiger der einen durchaus nachvollziehbaren Standpunkt vertritt, trägt eventuell dazu bei, dass sich auch Österreich endlich etwas nach oben orientiert (bzw. der Gesetzgeber sein Gesetz so repariert, dass es endlich wie intendiert umgesetzt wird).
Diese Masterarbeit (ich hab sie gestern Abend durchgelesen) hat ganz andere Probleme. Qualitativ eher untere Mittelklasse. Aber ein paar Kernaussagen stimmen schon und könnte ich auch so vertreten. Bachelor und Masterarbeiten müssen aber nicht ausschließlich(!) wissenschaftliche Quellen beinhalten (das ist eig. Sache des Betreuers ob ers akzeptiert oder nicht).
Meiner Meinung nach beurteilt der SV ob der Sani entsprechend seiner Leitlinien agiert hat. Wenn diese Algorithmen eingehalten wurden, steht der Chefarzt für etwaige Fehlentscheidungen gerade, weil er es ist der die Kontraindikationen festlegt für die Sanis. Um das zu beurteilen, wird es vmtl. einen anderen SV brauchen.
Menico ich vermute du meinst mit der Doppelzüngigkeit auch mich. Um das klarstellen: ich wünsche mir dass jeder RTW EN1789 übererfüllt und auch mit mind RS (besser NFS) + NKI besetzt ist (gerne noch ein Sani in Ausbildung oder fertig dazu wenn verfügbar). Dass diese Fahrzeuge lediglich zur Notfall Rettung eingesetzt und nicht für KT zweckentfremdet werden. Das ganze bei ordentlicher Finanzierung und personeller Wertschätzung.
Das ist mein Anspruch, Wunsch. Ganz anders sieht leider die gesetzliche Lage aus die uns nfs/nki/SV in seinen ursprünglichen Posts (mittlerweile editiert! Bisher war es hier Usus anzugeben was editiert wurde und nicht kommentarlos inhaltlich relevante Aussagen abzuändern, deshalb habe ich auch nicht explizit zitiert um die Lesbarkeit zu steigern) darlegen wollte, dies ist nur leider inhaltlich völlig falsch und nicht belegbar geschehen, folglich habe ich auf die bestehenden gesetzlichen Rahmenbedingungen hingewiesen wie sie tatsächlich verpflichtend sind. Das bedeutet am Bsp NÖ zB nichtmal einen Defibrillator und geeignetes Personal - wohl rs+NFS gemeint steht da aber nicht so - eine Norm oder ähnliches wird nicht erwähnt. Genausowenig enthält die 1789 Informationen mit welchem Personal ein Typ C zu besetzen ist (warum auch, es geht ums Auto und die Ausstattung)
Wenn es nun in Österreich also einen SV gibt der versucht mit Behauptungen ohne jeglichen Background etwas zu bewegen dann fällt das Sanitätswesen damit bestenfalls so richtig auf die Nase, weil glaub mir eins, wenn jemand dagegen ist dass sich etwas ändert wird er die Behauptungen auf Wahrheitsgehalt prüfen und der ist eindeutig sehr gering.
Bis auf den Fakt das im SanG klar drinnen steht, dass ein NFS zur Betreuung von Notfallpatienten da ist (der RS nicht). Damit ergibt es sich eig. das zu einem Notfall nur ein Wagen geschickt werden dürfte auf dem mindestens ein NFS sitzt.
Wenn ein Land jetzt ein Auto (wie das auch aussieht) zu Notfällen schickt, welches nur mit RS besetzt ist, läuft das meiner Meinung nach entgegen dem Gesetz und gehört abgestellt.
Wie diese Autos auszusehen haben ist leider davon unberührt. Da sollte der Bund Mindeststandards festlegen.
Edit:
In wie weit man dem Land einen Strick draus drehen kann, weil sie sich nicht an den Normen orientieren weiß ich nicht. Aber es gibt sie ja nicht umsonst.
Ansonsten könnte man auch sagen wir Reanimieren ab sofort mit 30x beatmen und 2x HDM, weil die Guidlines sind ja auch nur „Empfehlungen“. Das wird sich vmtl. nicht spielen. Ob man solche Standards als Land „einfach so“ ignorieren kann bezweifle ich wenns hart auf hart kommen würde.
Edit2:
Die Normen sind nicht direkt bindend, aber evtl. indirekt?
Ja wir sind beisammen, dein Fakt ist nicht ganz korrekt auch da gibt es immer wieder Diskussionen ob der Transport von Notfallpatienten nicht eine unterstützende Tätigkeit an den NA ist, ich sehe es aber auch so wie du.
Das Land oder die Gemeinde? Die Gemeinde ist für den regionalen RD zuständig (nicht arztbesetzt). MMn ist die Gemeinde als Auftraggeber dafür verantwortlich korrekt zu fordern (geschieht nicht soweit mir bekannt, da würde mehr als geeignet notwendig sein finde ich. Ich sage ja auch keiner Firma baue mir ein ‚tolles‘ Haus) und der Betreiber mind das zu liefern was bestellt ist (passiert auch nicht weil 2 RS am RTW sind definitiv nicht geeignet um Notfallpatienten zu versorgen).
An Normen kann man sich orientieren und man tut gut daran, man muss aber nicht. Jeder Arzt kann zB selbst entscheiden ob und wann er Adrenalin bei der CPR gibt, im Zweifelsfall muss er halt begründen warum. Hier gibt es die Klassen 1 - 4 von machs so über kannst du so machen zu lass es besser,soweit ich weiß
Ich bin wie vermutlich (fast) alle hier absolut bei dir, dass hier Änderungsbedarf gegeben ist, allerdings wird sich hier ohne Gesetzesänderungen nichts ändern, da es zumindest in NÖ sehr wohl gesetzeskonform ist, wenn 2 RS auf einem RTW Dienst haben:
Wenn im Bundesgesetz steht bzw. es so ausgelegt werden würde, dass Notfallpatienten von NFS behandelt werden müssen, ist dieser Passus im Landesgesetz einfach ungültig. Ich kann nicht per Landesgesetz das Bundesgesetz aushebeln.
Aber NKx hat Recht mit seinem Statement, dass die Formulierung ausgelegt werden kann als „auf die Unterstützung des Notarztes begrenzt“.
Meiner Meinung nach das Land weil es die Landesrettungsdienstgesetze macht und die Gemeinden in dessen Sinne beauftragen (müssen?).
Genau, man muss begründen!
Ein Richter wird sich in der Beurteilung vmtl. (nebst der Informationen eines Sachverständigen) an Normen und Standards orientieren. Was anderes bleibt ihm als Laie ja nicht wirklich über um objektive Entscheidungen treffen zu können.
Wenn die Standards klar sagen so oder so sollte es gemacht werden muss man (hoffentlich) gut argumentieren können warum man etwas anders macht.
Wie du richtig sagst, wenn es so ausgelegt werden würde. Allerdings wird es meines Wissens nirgendwo in Österreich tatsächlich so ausgelegt bzw. gibt es keine Rechtsentscheidung die bestätigen würde dass es so auszulegen ist.
Gerne aber ich will nicht Initiator sein. Da bist du wohl Matsch, die einen werfen dir vor alles schwarz zu malen, die anderen sehen ihr Hobby gefährdet, die nächsten sagen alles würde noch teurer werden und die nächsten machen es wie bei der Abstimmung gegen das Berufsheer und behaupten dass dann keine Rettung mehr kommt weil keiner da ist.
