Hallo,
Kurzes Beispiel:
RTW wird alleine zu einem Notfall alarmiert, da das NEF nicht abkömmlich ist.
Jetzt gibt sich der Vater des Patienten als Chirurg aus, kann sich jedoch nicht ausweißen.
Würdet ihr ihm ggfs. Material zur Venenpunktion/Infusion bereitstellen?
Medikamente? Insbesondere Opiate?
Wie könnten in diesem Fall die rechtlichen Folgen aussehen wenn der Vater nun einen Fehler macht?
Wenn er gar kein Arzt ist?
Wie kommst du auf die Idee, ihm nichts zur Verfügung zu stellen? Das wäre eindeutig unterlassene Hilfeleistung!
Meine Frage bezieht sich auf die Tatsache, dass er sich als Arzt ausgibt, sich aber nicht ausweisen kann.
Bzw. wenn man noch weiter geht und er gar kein Arzt ist und er dann Fehler macht?
Sagen kann man viel… - jeder dahergelaufene Sandhase kann behaupten Arzt zu sein.
Sobald die Behandlung von einem Sanitäter übernommen wurde, trägt dieser auch die Verantwortung für den Patienten. Es wäre grob fahrlässig irgendeinen Komiker, der es gerade mal lustig findet sich als Arzt auszugeben, machen zu lassen was Spaß macht.
Also der Arzt kommt entweder in einem NAH, NAW, NEF daher und ist damit ein anerkannter Notarzt… oder aber er wird sich bemühen seinen Ärzteausweis aus der Geldbörse zu holen - verantwortungsvolle helfende Ärzte tun dies sogar für gewöhnlich ohne eine Aufforderung. - Also in meinen RTW kommt zuerst einmal der Patient, sowie ein eventuell hinzugerufener im Dienst stehender NA. Ansonsten können Angehörige oder Freunde bei entsprechendem Benehmen nach Absprache einsteigen, wenn dies die Patientenversorgung zulässt. Gerne ist auch ein Arzt der sich als solcher ausweist willkommen… - Für Schaulustige, Randalierer und potentielle Hochstapler heißt es jedoch: „Ich muss draußen bleiben.“ - Wer damit ein Problem hat, kann sich gerne mit den Kollegen in Dunkelblau darüber unterhalten.
Hier im übrigen ein Vorfall in Deutschland: http://www.derwesten.de/staedte/bottrop/sanitaeter-schicken-aerztin-weg-id8210454.html
Ich habe im übrigen bereits von ähnlichen Vorfällen hier in Österreich gehört, die Führungen der Rettungsorganisationen haben dies bisher so gesehen wie die Führung der Feuerwehr in Bottrop.
Soweit ich das gelernt habe, ist die rechtliche Situation eindeutig: wenn jemand sagt, dass er Arzt ist, dann ist das zu akzeptieren - er übernimmt ja mit der Deklaration als Arzt auch die Verantwortung für sein Handeln/Nicht-Handeln. Es gibt keine Ausweispflicht, und jemanden wegen fehlendem Ausweis an der Hilfeleistung zu hindern ist ein strafrechtlicher Tatbestand. Nicht die Sanitäter sind für Fehler eines eventuell unechten Arztes verantwortlich, sondern eben diese Person.
Die Lage ändert sich, wenn diese Person beginnt Dinge zu tun, anhand derer die Sanitäter aufgrund ihrer Ausbildung erkennen müssen, dass es sich nicht um einen Arzt handeln kann. Dann beginnt wieder die Verantwortung der Sanis schlagend zu werden.
Bin gespannt, was die juristisch gebildeteren unter uns dazu sagen…
Quelle: w.o. angeführt
Soll so sein, hab ich alles schon gehabt, kann aber in oÖ. nichts passieren. Im SEW ist nichts drinnen mit dem etwas angestellt werden kann. Sollte der „Arzt“ zu fummeln beginnen dann ist Schluss mit lustig:
Es wäre mir neu, dass auf einem RTW/KTW/SEW Opiate vorgehalten werden, die unter das Betäubungsmittelgesetz fallen oder Tramadol als präklinisches Notfallmedikament zur Anwendung kommt.
Die Praktiker die regelmäßig zu Notfällen zufahren kennt man in seinem Einsatzgebiet schon persönlich, weshalb sich die Frage nach einem Ausweis erübrigt. Außerdem haben sie (fast) immer ihr eigenes Equipment mit.
Eine offizielle Aussage zu obigen Beispiel kenne ich jedoch auch nicht.
Ich sehe das nicht wirklich problematisch. Ich denke man merkt recht schnell ob jemand wirklich Arzt ist oder nicht.
Grundsätzlich ist jeder selbst für sein Handeln verantwortlich, so auch jemand, der sich als Arzt ausgibt ohne es zu sein.
Ärztliche Pflicht zu Hilfeleistung:
Dringend notwendige ärztliche Hilfe
§ 48. Der Arzt darf die Erste Hilfe im Falle drohender Lebensgefahr nicht verweigern.
Unterlassene Hilfeleistung: Das ist Blödsinn. Weder ein Sani, der einen Arzt nicht zum Patienten lässt noch ein Arzt, der nicht am Patienten arbeitet wenn Sanitäter anwesend sind macht sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig.
Der Sani sowieso nicht? (Das ist ja wirklich absurd, ich kanns gar nicht sagen). Und auch der Arzt nicht, dessen Pflicht (auch aus dem Ärztegesetz) besteht darin Hilfe zu leisten, bis professionelle Hilfe eintrifft (Da steht „Erste Hilfe“). In der Regel wird das der Rettungsdienst sein. Die These zu vertreten, der RD ist grundsätzlich unfähig und ein Arzt müsste den Patienten beschützen halte ich für abwegig.
Anders sieht es bei den eigenen Patienten aus - da hat ein Arzt Garantenstellung und muss mehr tun.
Zum Material hergeben: Ja sicher - warum nicht!
Zu Medikamenten: Grundsätzlich ja
Zu Suchtgiften: Sehe ich sehr kritisch - siehe:
§6 Abs 4a SMG: (4a) Den organisierten Notarztdiensten ist die Verarbeitung, der Erwerb und Besitz von Suchtmitteln auch ohne Bewilligung insoweit gestattet, als sie diese für die notärztliche Tätigkeit benötigen.
Und:
§ 9. (1) Die nach § 6 Abs. 1 bis 6 zum Besitz von Suchtmitteln Berechtigten, die Krankenanstalten sowie alle anderen Einrichtungen, die über ein Arzneimitteldepot verfügen, haben ihren Suchtmittelvorrat durch geeignete, den jeweiligen Umständen entsprechende Maßnahmen gegen unbefugte Entnahme zu sichern. Suchtgifte sind gesondert aufzubewahren.
Suchtgifte auf nicht-arztbesetzen Rettungsmitteln aufzubewahren ist unzulässig. Sofern man das machen will, bräuchte man ein zweites abschließbares Fach, zu dem nur eine begrenzte Personenzahl (jedenfalls nicht alle Sanis/Autoschlüssel/etc) Zugang hat. Dieses versperrte Fach bräuchte dann ein eigenes Suchtgiftbuch.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine BH so eine Praxis genehmigt, in der Regel haben Rettungsdienste auch nur ein Buch. Die vielerorts praktizierte und korrekte Form ist die folgende: Die Gifte sind versperrt, bei Dienstantritt nimmt der Notarzt ein Taschenampullarium mit und trägt die Entnahme im Suchtgiftbuch ein, bei Dienstende legt er sie zurück und trägt es wieder ein. Jede Applikation ist natürlich gesondert einzutragen.
Ich kann mir bei korrekter Vorgangsweise nicht vorstellen, dass RTWs mit Giften herumfahren und diese an zufällig anwesende Ärzte abgeben könnte.
Bitte beachtet folgende Formulierung: „als sie diese für die notärztliche Tätigkeit benötigen“ —> ein organisierter Notarztdienst benötigt nur auf arztbesetzten Rettungsmitteln Gifte. Alles andere ist sehr hart an der Grenze…
Ansonsten wäre auch bei fragwürdiger Lagerhaltung eine Abgabe wahrscheinlich möglich, der Arzt müsste sich dann halt ins Suchtgiftbuch eintragen.
Ich würd keine Gifte hergeben 
(Übrigens: Wenn ihr tatsächlich so herumfahrt, sag eurem Verantwortlichen mal was. Wenn Gifte nicht ordentlich verwahrt droht eine Geldstrafe bis zu 36.000€, das ist auch im Verwaltungsrecht sehr viel.
Ansonsten kann ich mir gut vorstellen, dass der Tatbestand des § 27 SMG verwirklich wird (Durch jeweils den, der auf dem RTW Dienst macht). Es geht ja um den „vorschriftswidrigen“ Besitz (vl im Ampullarium vom RTW) bzw die Beförderung (im RTW, nicht ordnungsgemäß))
So…eigene Gedankengänge…und Tipps für diese Causa…
ZITAT aus FORUM:
„Wie könnten in diesem Fall die rechtlichen Folgen aussehen wenn der Vater nun einen Fehler macht?“
„Wenn er gar kein Arzt ist?“
= Stellt euch lieber die Frage, welche Folgen dieser Fall- bei einer Untersuchung für mich (als Rettungsperonal) haben kann, wenn ich was falsch mache!
= Jeder Gesundheitsberuf hat seinen definierten Tätigkeitsbereich! (egal ob RS/NFS- NKA, NKV, NKI oder Arzt ohne jus mit jus, etc., etc., )
= Aus diesem (Tätigkeitsbereich) geht auch die Haftung bei Übertretung aus! (D.h. wenn ihr RS seit , seit ihr nicht NFS, wenn ihr kein Arzt seit, seit ich auch kein RS, usw, usw, )
Generell kann davon ausgegangen werden, dass der gesamte Casus angeschaut wird. (d.h. anwesender Rettungsdienst, anwesender Arzt=Tätigkeitsbereiche)
D.h. in der Regel, ob alle Beteiligten das gemacht haben, was Sie auch tatsächlich dürfen- und festgestellt wird was sie nicht dürfen, oder wo Überschreitungen passiert sind.
D.h. ob alle Bestimmungen, Gesetze eingehalten worden sind.
Oder durch Missachtung dieser (Überschreitung) ein Schaden am Patienten (Schadensersatz) entstanden ist.- Für den wer haften muss.
DAZU GEDANKENGÄNGE:
Dokumentieren, Dokumentieren, Dokumentieren, Dokumentieren, Dokumentieren, !!! = § 5 SanG (durch das SanPersonal)
ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … Suchworte=
Eigenen Tätigkeitsbereich kennen, und nur dieses Anwenden!!! = § 9 für den RS und § 10 SanG für den NFS+ Kompetenzen § 11, 12 SanG (SanPersonal)
ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … Suchworte=
ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … Suchworte=
Bewertung der Situation-Notfall??? Richtiges Einsatzmittel mit richtigen Personal vor Ort?= RTW gilt: Ö-NORM DIN1789- als Empfehlung! (RS oder NFS/NKA?/NKV?/NKI?)= Tätigkeitsbereiche!!!
rettungssanitaeter.mynetcolo … u_norm.pdf
Trennung des eigenen Tätigkeitsbereich- der Sichergestellt sein muss (Anwendung) !!!- Kennen des (vermuteten) Tätigkeitsberiech des anwesenden Arztes. (gilt auch ohne Ausweis!)
= Beide Haften getrennt, da eine Trennung der Kompetenzen durch ihren bestimmten Tätigkeitsbereich vorliegt.
D.h. ! Man muss die Tätigkeitsbereiche strikt trennen! und bewerten!
Für uns als Sanitätspersonal- gilt das SanG, mit all seinen Bestimmungen- Rechte und Pflichten, sowie die Bestimmungen für Ärzte mit ihren Gesetz!
Gedankenskizze zur Causa:
Liegt ein Notfall vor? (Symptome, Vitalfunktionen, etc.) = Klar definiert! → Pers.Anm.: Es reicht aus, wenn der Verdacht gegeben ist, dass ein Notfall bei diesem Patienten eintreten wird. (kann)
Ist dieser dokumentiert worden?
(§ 5 SanG, DOKU- kann man Nachvollziehen und bewerten, ob es ein Notfall war.)
Wenn ein Notfall (laut Definition, und anhand der Dokumentation ersichtlich) vorlag, kommen weitere Fragen…
Richtiges Sanitätspersonal anwesend?
→ § 9 SanG (RS- Tätigkeitsfeld)-> zb. Kein Transport von Notfallpatienten!! Keine ärztliche Assistenzleistungen!!, etc. , etc, (wer das nicht weiß, bitte unbedingt nachlesen!)
→ § 10 SanG (NFS- Tätigkeitsfeld)- Kompetenzen vorhanden?? (NKA, NKV, NKI)?- > ärztliche Assistentleistungen durchgeführt? Richtiges Procedere eingehalten? Benachrichtigung/Rücksprache mit NA? dokumentiert, etc., etc, nur den NFS darf laut § 10 SanG einen Notfallpatienten transportieren! (wer das nicht weiß, bitte unbedingt nachlesen!)
Richtiges Fahrzeug anwesend? → Ö-NORM DIN1789 ? - Empfehlung!
rettungssanitaeter.mynetcolo … u_norm.pdf
Wurde ->Angefordert? Nachgefordert? Leitstelle Informiert?
→ Hat der RS seine gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten?? (hat er was versäumt?)- > Hat er erkannt das es sich um einen Notfall handelt? Seinen Kompetenzbereich tatsächlich eingehalten? Überschreitungen?
Das Sanitätspersonal (RS/NFS- NKA, NKV, NKI) hat seinen, für ihn definierten Tätigkeitsbereich/ Handlungsspielraum, für den er haftet, und auch bei nicht einhalten bestraft werden kann.
Siehe § 53 SanG!
ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … Suchworte=
Wichtig an der ganzen Sache ist, dass ihr alle Bestimmungen das SanG einhaltet, egal ob ausweisbarer Arzt oder nicht!
Ihr haftet für die Einhaltung eures Tätigkeitsbereiches!!!
nochmals das Zauberwort…
Dokumentieren, Dokumentieren , Dokumentieren und von einen weiteren Kollegen (Zeugen!) unterzeichnen lassen!
V.a. beim Bereitstellen von Medikamenten, etc… etc., etc.
Euren Tätigkeitsbereich respektieren und kennen !!! Keine Überschreitungen produzieren, besser Rücksprache mit LS oder Nachfordern.
§ 9, bzw. § 10,§ 11, 12 keine Überschreitungen produzieren-> sonst § 53 SanG!
Zum NACHLESEN!
ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe? … Position=1
PS:
Hierbei handelt es sich nur um Gedankengänge meinerseits, es reicht in der realen (objektiven) Betrachtung keine zwei Zeilen Fallpräsentation aus.
KG aus Graz!
Mir ging es bei der Frage darum, was mir als Sani rechtlich passieren kann, wenn der angebliche Arzt nun doch keiner ist
und es dann zu einem Schaden am Patienten durch sein Handeln kommt.
Um das ganze mal etwas zusammenzufassen:
So ganz kann ich mit einigen Punkten nicht konform gehen, so wird ein RS wohl ärztliche Maßnahmen nicht vollumfanglich und korrekt dokumentieren können (welches Medikament, Dosierung,…) es ist aber anzumerken dass der Arzt da etwas gemacht hat.
Und was mir noch mehr aufstöst sind diese ominösen 1789er die nicht gesetzlich definiert sind und noch viel weniger kenne ich auch nur ein Butterbrotpapier auf dem steht dass auf einem RTW mind 3 Sanitäter davon mind einer NKV vorhanden sein müssen. Bitte diesbezüglich um Quellenangabe. Danke
oegern.at/wp/wp-content/uplo … rreich.pdf
Gute Lektüre, zum Einlesen in den Sanitätsdienst!
PS:
NORM (Empfehlung), kann man ganz gut finden, besonders wenn es sich um eine Europaweite Norm handelt!
Eingeben und finden: NORM DIN1789
Viel Spaß beim Lesen und finden.
KG
PS: Gegenfrage: Kennst du andere Normen? , Gesetze? die ich nicht kenne…, wenn ja : bitte unbedingt eine Quelle angeben- für mich!
Wunderbar, gerade als SV würde ich denken kennst du den Unterschied zwischen verpflichtend (Gesetz, Verordnung) und Norm - diese ist per se nämlich NICHT verpflichtend (in diesem Fall leider). Noch viel weniger ist eine Masterarbeit rechtlich bindend oder relevant, ebensowenig wie wenn ein Jurist etwas so einschätzt. Also bitte nochmal wo steht das, dass es verpflichtend ist.
Und wenn du dabei bist: wie geht der Tiroler in der Nacht dann korrekt vor? Fordert er einen Bayrischen RTW an und transportiert bis dahin nicht?
Notfall (reicht der Eintretende Verdacht dieser Causa!) = ist Tätigkeitsbereich des Notfallsanitäters! nicht des Rettungssanitäter! → Nachlesen im Tätigkeitsbereich. § 10!
Notfall → Transport durch RTW-> Dieser ist Normiert- Empfehlung!! (Abmessung, Ausstattung!! für Notfalltransport, etc, etc.) mit mind. 1 NFS für den Transport des Notfallpatienten!
Fazit:
Notfallpatient= NFS+ RTW (Norm Typ C)
Kein Notfallpatient = RS+ KTW (Norm Typ A, B)
Wenn ein Notfall (reicht der Eintretende Verdacht dieser Causa!) trotzdem Transportiert wird durch RS mit KTW!) → Haftung bei Schaden.
Wie gesagt, man muss sich jeden Einzelfall im Detail anschauen, und alles mit betrachten, auch die Qualität des Fahrzeuges spielt bei der Versorgung eine Rolle.
KG
Seiten 93ff der Masterarbeit befassen sich damit.
Quelle:
Stellungnahme Bundesministerium für Gesundheit auf Anfrage von A. Reisinger zu Sanitätergesetz durch Fr. Dr. Kondor / Fr. Dr. Hausreither (BMG-92265/0013-II/A/2/2012) vom 28.08.2012
Die genaue Anfrage und Antwort habe ich jedoch nicht gefunden.
Ähm - Unterschied Norm und Gesetz ist aber bekannt oder?
Die EN1789 regelt die Ausstattung der Fahrzeuge, jedoch nicht deren Besatzung und hier gilt der reine Empfehlungscharakter und mehr nicht. Die wird auch in Österreich bis auf einige wenige Landesrettungsgesetze nicht vorgeschrieben.
In wie fern spielt die Qualität (was auch immer dabei gemeint ist) eine Rolle bei der Versorgung? Wichtig ist das notwendige Material vor Ort - wie das da hinkommt ist mir persönlich ziemlich egal. es muss das beinhalten, was ich als NFS NKI anwenden darf und mehr nicht. Und das ist irgendwo zwischen B und C. B hat die Maße, welche in der Regel wohl nur Sprinter/Crafter erreichen, C hat keine Maßangaben mehr, da davon ausgegangen wird, dass diese mind. die Größe eines B haben müssen.
Also nochmal, die EN1789 hat keine Auswirkung auf irgendwelche Besatzungsmodalitäten und auch keine gesetzliche Bindung.
Richtig!
Nichts anderes wurde zur „Norm“ artikuliert!
Wichtiger sind die im SanG geregelten Tätigkeitsbereiche!!! und sonstigen Pflichten!
Das die Norm eine Empfehlung ist, ist bewusst.
ad: Besatzung: Wie oben erwähnt → Tätigkeitsbereiche! RS, NFS, da gibt’s unterscheide! v.a. wenn ein Notfallpatient vorliegt!
Sorry aber kannst du sinnerfassend lesen? Die Tätigkeitsbereiche sind mir bekannt. Sogar dass das was du als Notfall definierst (gemeint ist wohl die Definition von Notfallpatient gemäß SanG) nicht per Verdacht sondern durch ‚nicht sicher auszuschließen‘ definiert ist. Du hast deine Weisheit also leider nicht alleine mit dem sprichwörtlichen Löffel zu dir genommen. Das hier ist auch keine kleine Ortstelle Wo der recht hat der am lautesten auf den Tisch haut bei seinen Aussagen, also lass es mich nochmal versuchen: