Zitat aus dem Austria Codex: "Anwendungsgebiet: Akuter Angina pectoris-Anfall, vorbeugend unmittelbar vor körperlichen Belastung, akute Linksherzinsuffizienz, Notfallbehandlung bei akutem Lungenödem, Spasmen des Magen/Darm-Traktes. "
Als Antihypertensivum ist es nicht zugelassen, wird aber in diversen Medikamentenlisten dafür verwendet.
Oh, dann wars gerade anders rum.
Bei uns In Vlbg ist es ja für Hypertensive Krise/ACS/Kardiales Lungenödem freigegeben.
Müsst ihr beim ACS auch das EKG befunden, wenn ihr Nitro verabreicht?
Ich denke da an eine rechtsventrikuläre Beteiligung, die in Kombination mitn Nitro ausm Naca 5 ein Naca 6 macht…
Nein, wir haben auf den normalen RTWs überhaupt keine Möglichkeit ein EKG auszudrucken.
Nur anhand der Symptome sind wir befugt, Nitro zu verabreichen.
EKG ohne drucker? was ist denn das?
des is ka EKG… des is a Defi mit Monitor!
alles was ka 12-Ableitung kann, is ka EKG! weil mit einer 3er Ableitung kann man so oder so nicht befunden…
Zoll AED Pro auf den RTWs in den NEF stützpunkten, also nicht wirklich ein EKG ^^ Habe das falsch ausgedrückt.
In den Dienstellen in den Seitentälern ein Zoll E Series mit möglichkeit zum Ausdruck, jedoch wurde das Thema EKG Befundung nur kurz angeschnitten, also nix mit Befundung durch den NFS
das ist auch eher etwas, bei dem man sich selbst fortbildet finde ich… in der Ausbildung bringt man das nicht unter… das ist Zusatz
Das Problem ist dann, dass du nicht davon ausgehen kannst, dass es jeder NFS beherrscht, deswegen werden auch keine entsprechenden Geräte in den RTWs mitgeführt (Auch weil vielfach kein NFS aufm Auto ist) und dadurch fehlt einem die Routine beim Befunden
Also in unserem NFS hatten wir 8 oder 12 h EKG-Theorie und dazu bei den Krankheitsbildern die entsprechenden EKGs.
100% Zustimmung
Das deckt sich aber nicht mit der SanAV - ein NFS muss das können!
meiner meinung nach deckt sich das genau mit der SanAV
genau genommen, sagt die SanAV nichts dazu…
In der Anlage 5 der SanAV sind jedoch die Ausbildungsinhalte enthalten, darin steht unter "Störungen der Vitalfunk- tionen und Regelkreise und zu setzende Maß- nahmen (Bestandteil des Sach- gebiets „Notfallmedizin“)", einem teil der gerade mal 14 Stunden lang ist nämlich
– Bewusstseinsstörungen (endogene und exogene Ursachen, Synkopen)
– Atemstörungen (Stridor, Spastik, Brady-, Tachpnoe, Dyspnoe, Apnoe, spezielle Atemformen)
– Kreislaufstörungen (Hypertonie, Hypo- tonie)
– Grundlagen des Elektrokardiogrammes
– Herzrhythmusstörungen
– Herzschrittmacher
– Defibrillation (Kardioversion)
– Regelkreise (Störungen im Wärmehaus- halt, Wasser- und Elektrolythaushalt, Säure-Basen-Haushalt, Stoffwechselstö- rungen)
– Schock (Schockablauf, Schockorgane, Schockfolgen, Hypovolämischer Schock, Kardiogener Schock, Septischer Schock, Neurogener Schock, Anaphylaktischer Schock)
Also bei einem Kapitel das 14 Stunden lang ist, und sachen wie Bewustseinstrübung, Atemstörung, Kreislaufstörungen, Defibrillation, Regelkreis und Schock enthält, würde ich sagen, das der Bereich „Grundlagen des Elektrokatriogrammes“ genau das ist was D3xter gesagt hat, nämlich es wird nur kurz angeschnitten. Und ich glaube nicht, dass diese Grundlagen des EKGs heißen, das es ein NFS befunden können soll.
Also wenn zeilerkommentar sagt das er 8 oder 12 Stunden EKG ausbildung hatte, bleibt für den Rest nur noch 6 bzw. gar nur 2 Stunden Ausbildungszeit.
Meine Meinung ist einfach, man hat vllt. Zeit das Thema in den Grundlagen zu erklären, aber definitiv nicht übungen dazu zu machen usw und das evtl vertiefend in Praxisstationen einzubauen. Sinnvoll wäre es auf alle Fälle. Befundung durch NFS, absolutes JA. Aber das ist eben ein Extra, zusatzkenntnisse, die man sich auch selbst aneignen sollte.
Die Große ausnahme wäre natürlich, wenn die Ausbildung deutlich länger dauert als sie lt sanAV dauern soll (wie zB in OÖ der Fall ist). Dann sind aber Aussagen wie „lt SanAV vorgesehen“ absolut relativiert…
Gute Bücher zum Thema EKG sind übrigends mMn
Elektrokomikographie (als Einstieg)
EKG-Kurs für Isabel (zur Vertiefung)
Wieso nur jeder NFS ? Zumindest in Niederösterreich werden in naher Zukunft beinahe ALLE im RD tätigen d.h. vom Zivildiener über den Rettungssanitäter bis hin zum Notfallsanitäter in den „Notfall“-Rettungsdienst eingebunden - oft auch als Ersteintreffende vor dem NEF. Es ist schon gar nicht gewährleistet der/diejenige das immer ein NFS ist. Kann man das von ALLEN (auch Ehrenamtlichen) verlangen ???..ich denke mal Nein.
Im Übrigen ist es so wie mit jeder anderen Sache…die Grundlagen des EKGS kann ich vielleicht in einigen Stunden abhandeln…den praktischen Nutzen hat nur der, der regelmäßig damit zu tun hat und sich laufend weiteren Übungen und Schulungen hingibt !
Wie diese Qualität auf die Strasse bzw. in den nicht-ärztlichen Rettungsdienst zu bringen ist ist wohl die Gretchenfrage. Meiner Meinung nach geht das nur in einem Berufsbild-Spezifischem Setting. Die Ehrenamtlichkeit hat hier mMn ausgedient.
EKG in der Tiefe (wobei, im Kurs hatten wir EKG wie es unserem Basiskurs entspricht, es gibt bei uns eine Fortbildung die nochmal so lange ist und sich mit den Pathologien im Detail beschäftigt.) ist schon drin. Auch bei den Fallbeispielen ist das EKG essentiell (so wie später in der Praxis auch).
Wir hatten über 200h Theorie und dazu das Fahrpraktikum mit 280h. Alleine in dem Praktikum hat man jedenfalls Gelegenheit jedes EKG mit dem Ausbilder nachzubesprechen, es ist viel Learning by doing dabei. Gerade in Bundesländern, in denen die Ausbildung hauptsächlich auf Notarztmitteln stattfindet, hat man da die Gelegenheit 1 zu 1 von einem Notarzt EKG Unterricht zu bekommen. Wer dann nach dem Praktikum nichts damit anfangen kann hat definitiv etwas falsch gemacht.
Bei unserer NFS Prüfung muss man übrigens (sofern man eine passende Frage zieht) die entsprechenden EKG Pathologien dazu können, außerdem bekommt jeder als Theoriefrage ein 12K EKG zum Befunden, allerdings dieses nur mit den von RedTiger genannten Pathologien, die man auch Lehrbuchmäßig erkennt (ich glaub +Schrittmacher, S1QIII und paar anderen).
Und bei der Praxis wirds auch gefragt, wer beim Brustschmerz den Stemi nicht erkennt kann alles richtig machen und wird trotzdem max ne 3 bekommen (Wer es erkennt - frühzeitig PTCA anmelden etc).
Also ich traue mich durchaus zu sagen, dass ich die von redtiger erwähnten dinge aus einem EKG ablesen kann. Auch wenn ich nur RS bin, hab ich mir durch diverse Bücher durchgelesen und mich mit Kollegen über das Thema unterhalten. Mit etwas Übung ist es nicht allzu schwer.
Hi allerseits,
ich bin angehender Arzt im KPJ und seit einigen Jahren in Wien als NFS NKV ehrenamtlich taetig.
Ein paar Kommentare meinerseits:
Ich habe die SOP Mappe mal duchgelesen, es ist nirgends definiert ob die SOP’s ueberhaupt fuer Sanis oder die Aerzte ist, und es steht auch nirgends dass die SOPs irgendwas mit den Arzneimittellisten zu tun hat, oder diese implizit definiere. Also ich denke sie hat mit den Arzneimittellisten gar nix zu tun und nur weils dort SOPs mit Medikamtente und MAssnahmen gibt heisst das sicher nicht dass das alles fuer den NFS zugelassen waere. Eher als Handlungsrichtlinie der Organisation auch fuer die Notaerzte.
Ich finds nachvollziehbar und ist in voller Uebereinstimmung mit aktuellen Richtlinien.
Bei vitaler Gefaehrdung ist nach den internationalen Guidlines eindeutig i.m. Adrenalin zu bevorzugen, und es ist nichtmal empfohlen Fenistil routinemaessig noch dazuzugeben.
Fuer die Praeklinik udn zur Ueberbrueckung bis zur Hospitalisierung ist Epi zu nutzen und idR ausreichend. Jedenfalls fuer den Sani leicht ausreichend.
Das Argument mit dass gewisse Arzneimittel eh frueher auf der Liste waren und deshalb trotzdem sie entfernt wurden noch manchmal von Sanis gegeben wurden habe ich leider auch schon oefters mitbekommen,
(eg fenistil oder steroid bei anaphylaxie, oder sogar steroid bei copd). Und meist deswegen weil sie sich epi im nicht trauten (unter umstaenden auch nachvolziehbar wenn man bedenkt dass i.m. Gabe eigentl im SanG nicht gedeckt ist), aber zum Teil auch weil die medizinischen Grundlagen wohl nicht verstanden wurden (wie steroid praeklinisch bei copd → bringt fuer die praeklinische phase gar nichts (evidence based)).
Stimme ich Dir voll zu, aber ich urgiere zu Bescheidenheit. Ich habe zu oft schon mitbekommen (und auch in Retrospektive in Eigenkritik muss ich zugeben auch frueher oft zu ueberheblich war zu denken alles zu checken) dass sich Sanis ueberschaetzen. Je tiefer man in die Materie einsteigt umso mehr merkt man mit der Zeit doch dass es im Detail gar nicht so einfach ist.
0 8 15 Faelle soll und kann ein NFS natuerlich erkennen, aber allein zB Infarktdiagnistik ist gar nicht so ohne, zB ist statistisch nachgewiesen dass die aktuellen STEMI kriterien nur ca 50% sensitiv fuer ACS (ein akut verschlossenes koronargefaess zB) sind. Dann kommts wieder auf die subtilen Zeichen die echt schwierig sind an.
Ich finde EKG ist fuer einen NFS vor allem eine Rule-in Diagnostik, aber keinesfalls als Rule-out, obacht!!
Austria-Codex ist leider definitiv nicht immer aktuell am Wissenschaftsstand.
Aktuell in Wien ist NO-Spray freigegeben fuer RR-Entgleisung und Kardiogenes Lungenoedem. Bei ACS aktuell nur mehr Aspirin, was aber eigentlich auch wieder ueberholt gehoert, da bei den letzetn Guidelines Nitro doch wieder bei ACS empfohlen ist.
Aber ich stimme zu dass NO mit Vorsicht zu geben ist, denn wie angesprochen, bei allen Notfaellen die auf Vorlast angewiesen sind (RV-Infarkt [bis zu 50% der interioren „umgangssprachlich hinterwandinfarkte“ infarkte haben mitbeteiligung des RV], Pulmonalembolie, aortenstenose, dekompensierende obstruktive Kardiomyopathie, usw) ist es gefaehrlich.
Bei Hypertonie ist es ok und nach arzneimittelliste in wien zugelassen, ist aber auch nicht immer ungefaehrlich, weil es schlecht steuerbar ist, und manchmal zu dekompensation fuehrt.
Ich personelich gebe kein nitro ohne zugang, sodass man zumindest bei zu starkem abfall einen fluessigkeitsbolus geben kann (dort aber wiederum CAVE auf die risiken und kontraindikationen von fluessigkeitsbolus 
). Und nach aktuellen Richtlinien ist es sowieso so dass man bei einer „Hypertensiven Krise“ (im Gegensatz zum „Hypertensiven Notfall“ wo organschaeden nachweisbar sind, wie ekg ischaemiezeichen, stroke, nierenversagen oder schaedigung, usw) der blutdruck sofern er nicht ueber sowas wie 230/110 ist nicht sofort, sondern langsam ueber 24 stunden gesenkt werden soll (mit zb ace hemmer, betablocker, ca-antagonisten je nach grundernkrankung etc, was schon eher cardiologensache oder fuer einen versierten allgemeinmediziner in der notaufnahme ist).
Also eigentl NO fuer Sani fuer den Blutdruck praeklinisch nicht wirklich so der hit…
Wo es TOP ist natuerlich hypertensives Lungenoedem bei Linksherzinsuffizienz, (zusammen mit CPAP dann vom notarzt).
Bei ACS wie gesagt nur wenn man herz abhoert (wegen AO-Stenose) und ekg gut anschaut dass es keine zeichen von inferiorem infarkt (v.a. senkung in avl) oder rechtsherzbeteiligung (evtl rechtsherzelektroden kleben, dort sind nur 1mm hebung schon sehr signifikant, v.a. V3R), und auch nciht wenn der Blutdruck nicht ordentlich ist.
Aber in Wien eh eigentlich nicht mehr dafuer zugelassen aktuell, obwohl von erc empfohlen.
Also in wien fuers kardiale lungenoedem schon.
- stimmt, midazolam ist jedenfalls off-label fuer den krampfanfall.
- evidenzbasiert beim konvulsiven status epilepticus ist temesta(lorazepam) iv oder zwar auch midazolam, aber nur I.M. !
(siehe
Silbergleit R, Durkalski V, Lowenstein D, et al. N Engl J Med 2012;366:591–600.
Silbergleit R, Lowenstein D, Durkalski V, et al. Epilepsia 2011;52:45–7)
Muss halt jeder selbst entscheiden ob er in der praxis strikt die AML verwendet auch wenn sie nicht leitlinien oder evidenz- oder austriacodexkonform ist,
oder eine mischung zwischen AML, und EBM (evidence based medicine) und Leitliniengerecht.
Ich denke mir halt dass die Organisation natuerlich fuer einen nur haftet wenn man sich strikt an die AML haelt (leider… seufz).
Hoffe euch ein paar interessante Infos gebracht zu haben.
LG
Da gibts nix zu entscheiden für mich, die AML sind bindend - auch wenn ich diverse Medikamente nicht geben will, muss ich (theoretisch, rausreden kann man sich doch recht einfach)
EBM: joa, nett, aber für einen österreichischen Sanitäter zählt nur eins: Lehrmeinungen 
Aus juristischer Sicht ist das auch so. Die Listen sind verbindlich, man hat bei der Anwendung keien Wahl. Es ist natürlich was anderes wenn man dem Patienten bewusst schaden würde. Wenn man das wissen hat - ok. Aber grundsätzlich kann man sich nicht aussuchen ob man die Kompetenz anwenden würde. Wenn man sich nicht „traut“ und durch die Nichtanwendung ein Schaden entsteht ist der Sani voll haftbar.