Die Polizei ist schon zuständig. Hilfslose Personen im öffentlichen Raum fallen unter die erste allgemeine Hilfeleistungspflicht nach dem SPG. Dazu gibts sicher irgendwelche Verwaltungsstrafbestimmungen die das betrunkene herumliegen verbieten.
Problematisch ist es halt nur, wenn die Polizei meint es geht sie nix an. Wenn der Patient auch nicht will kann man noch überlegen einen NA zu rufen (aber wozu? Wird der Patient dadurch reversfähiger?) oder man dokumentiert gscheit und schaut das man schnell wegkommt.
Die pragmatische Lösung: Die Polizei kann sich dann aussuchen ob sie den Patienten auf der Straße erfrieren lassen (macht sich sicher gut bei der nächsten Beförderung, va wenn dokumentiert ist, dass der Patient die Intervention verweigert und in Obhut der SW vor Ort bleibt) oder sie überlegen sich eine andere Möglichkeit den Patienten von der Straße (zb nach Hause) zu bekommen.
P.S. Alternativ schaut die Polizei nämlich das sie schnell wegkommt und der Patient bleibt in Obhut des RD. Dann hat man erst wieder den Salat, denn bekanntlich darf man die Patienten nicht zwingen.
Die EAH endet mit eintreffen des RD. Somit nicht mehr Aufgabe der Polizei!
Ja nach 81 SPG und 2. nochlange kein Grund für den RD ein normaler betrunkener!
So STOPP!
Du vermischt hier zu viele Einzelfälle und alle sind gewöhnliche Alkis in der Öffentlichkeit. Es geht hier um die Reversfähigkeit von Betrunkenen ohne näher drauf eingegangen zu sein.
Aber glaub mir, wenn der Alki in der Öffentlichkeit herumliegt und zu nichts mehr fähig ist, dann kann man ihn als RD auch hospitalisieren. Alles eine Frage von sozialen Kompetenzen. Um hier bei deinen Beispielen zu bleiben - solche Patienten werden nicht gern vom RD transportiert, daher versucht sich der RD sehr gern auf die Polizei abzuputzen
Auch als Notarzt ist man an den Patientenwillen (oder bei nicht ansprechbaren Patienten an deren mutmaßlichen Willen) gebunden - sprich ein Patient, den ich als entsprechend orientiert und zurechnungsfähig einstufe, hat das gute Recht die Behandlung zu verweigern. Eine Untersuchung vor Ort wird meistens mit wenig Überredungskunst geduldet - da passiert schließlich noch nicht viel.
Ein wichtiges Kriterium für mich ist die zeitliche, örtliche und zur Person korrekte Orientierung. Die kurze körperliche Untersuchung inkl. Erhebung der Vitalparameter und ein Erfragen der eventuellen Dauermedikation (vor allem in Hinblick auf OAK) ergeben schon ein besseres Bild, um ein eventuelles Risiko abzuschätzen. Die freiwillige Angabe der Trinkmenge ist dafür eher im Bereich der Spekulation anzusiedeln - oder wie im KH gelernt: "Aussage mal 2 plus 2)
Wenn sich mir der Verdacht eines Sturzes, eventueller schwerwiegender Verletzung, eventueller Blutung / luzides Intervall oder selten einer eventuell akuten Intoxikation durch verzögerte Aufnahme des Alkohols (Trichtersaufen und sehr früh alarmiert worden, was de facto nicht vorkommt oder Aufnahme des Alkohols über die Schleimhäute mittels Tampon bei vorwiegend Jugendlichen) aufdrängt, versuche ich den Patienten durch Aufklärung zu einem Transport und Hospitalisation zu überzeugen. Sollte dies alles jedoch keine Wirkung zeigen und der Patient kann die Folgen seines Handelns für mich glaubhaft abschätzen, so bleibt nur, den Vorfall entsprechend gut zu dokumentieren und einen eventuellen Revers unterschreiben zu lassen (inkl. so vieler Zeugen wie anwesend!).
Eine Einweisung gegen den Willen nach UBG ist meistens keine Alternative, da es an der bestehenden, psychiatrischen Grunderkrankung scheitert (obwohl natürlich eine Suchterkrankung durchaus in den psychiatrischen Formenkreis fällt, die akute Berauschung / Intoxikation aber sticht als Ablehnungsgrund wegen eventueller Überwachungspflicht…).
Insgesamt eine eher unbefriedigende Lösung, rechtlich aber eindeutig. Warum für den Sanitäter häufig unterrichtet wird, die Polizei hinzu zu ziehen, verstehe ich nicht. Wenn ich mir als Sani so absolut unsicher bin, würde ich eher den Notarzt nachholen - auch wenn der Notarzt ebenfalls keine weitere Handlungsmöglichkeit und Befugnis hat. Als Sanitäter bin ich dann trotzdem abgesichert und die Verantwortung bleibt halt beim Notarzt hängen, der dafür aber auch besser bezahlt wird… (auch wenn ich mir jetzt selbst ins eigene Fleisch schneide, aber ich war auch lange genug (ehrenamtlicher) Sanitäter…).
Weil´s gerade so schön dazu passt, hier mein persönliches top Erlebnis zum Thema „Umgang mit Betrunkenen im RD“:
Ich, damals noch junger RS, seit 2 Jahren dabei, wurde mit einem Kollegen (auch RS) zu einer Tankstelle gerufen, weil da eine Person mit „Verletzungen“ liege. Der Patient war ca 40a, männlich, hat stark nach Alkohol gerochen und ist mehr oder weniger direkt vor dem Eingang der Tankstelle gelegen. Dort dürfte er bis kurz vor der Alarmierung noch getrunken haben, der Tankwart und seine Tankstellenshop-Säufer-Kollegen haben uns durchs Fenster interessiert zugeschaut, während sie weitergetrunken haben. Weil er halt nicht mehr aufstehen konnte, sollten wir dem Herrn „helfen“. Der Patient gibt abwechselnd Schmerzen im Knie, Fuß und beiden Beinen an, untersuchen lassen will er sich jedenfalls nicht. Ich meine daraufhin, dass wir ihm nur anbieten können, mit ihm ins nächste KH zu fahren. Das hat er explizit verweigert und uns ganz barsch und direkt aufgefordert ihn sofort nach Hause zu bringen.
Ich war verständlicher Weise erstmal etwas perplex, was soll man zu soetwas sagen. Mein erster Gedanke war, die Polizei zu rufen, weil da offensichtlich der Notruf missbraucht wird. Da der Kerl aber auch mit Polizei wahrscheinlich nicht ins KH fahren wollte, habe ich das gelassen. Er hatte leider auch keinen Cent mehr einstecken um ein Taxi zu rufen.
Um den Bericht abzuschließen: Wir haben ihn dann tatsächlich nach Hause gebracht, war nicht weit weg, zum Dank hat er mir ins Auto gespieben. Wir haben ihn sogar mit dem Tragsessel die Stiegen raufgetragen, weil es sonst noch länger gedauert hätte. Ich habe ihn in der Wohnung dann einen Revers unterschreiben lassen und er hat uns mehr oder weniger rausgeschmissen, aber ich war echt froh den los zu sein.
Würde ich heute glaub ich nicht mehr so machen, war aber dennoch die unbürokratischste und humanste Art das zu regeln. Eure Meinung dazu?
Wenn er zu nichts mehr fähig ist - ja. Aber nicht jeder der rumliegt, ist zu nichts mehr fähig - aber oft trotzdem nicht mehr in der Lage ohne Hilfe zu stehen, geschweige denn zu stehen.
Wenn diese Person nicht mitfahren will, dann hat man ein Problem. Natürlich wird man an die Vernunft appellieren, aber wenn das nicht hilft, dann wird es schwierig.
Die Unterstellung, Sanitäter würden ihre Arbeit aber nicht machen wollen und sich aufgrund mangelnder sozialer Kompetenz auf die Polizei abputzen wollen, ist gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit!
Wenn jemand nicht will, dann will er nicht. Ich kann trotzdem, jemanden der nicht Herr seiner Sinne ist, nicht auf der Straße liegen lassen. Ab dann ist es gemäß SPG eine Sache der Polizei, dass diese aus Angst „es könnte ja was in der Zelle passieren“ ihrer Arbeit nicht nachkommen will, ist ehrlich gesagt nicht mein Problem. Meist lässt es sich aber mit den - letztendlich leeren Drohungen der Polizei, dann doch lösen und der Patient fährt mit - oder die Zeit der Diskussion reicht aus, damit der Patient schließlich wieder in der Lage ist, selbständig davon zu torkeln.
Na danke… wenn sich das rumspricht, machen wir nichts mehr anders als Taxi und Heimbringservice für Alkoholisierte zu spielen. Wer zu viel getrunken hat, kommt in ein Krankenhaus um dort seinen Rausch auszuschlafen, so läuft der Hase halt. Aber ich führ doch die Leute nicht nach Hause! Allein schon von der Seite der Verantwortung nicht, ich bringe jemanden heim, der nicht in der Lage ist selbständig zu gehen oder zu stehen, kaum bin ich bei der Tür draußen, kommt er auf die Idee er will aufs Klo, fällt hin und hat eine Hirnblutung - toll, am nächsten Tag wird er gefunden und man findet raus, ich habe ihn nicht in der Lage selbständig zu stehen heimgebracht.
Aber sicher nicht mit mir.
@ RedTiger
Ja ich gebe dir schon recht, mit meiner heutigen Erfahrung würde ich das anders machen und mir war auch damals schon nicht ganz wohl bei der Sache, aus genau den Gründen die du ansprichst.
Ich muss dir allerdings unterstellen, dass du etwas inkonsequent bist: einerseits meinst du, dass ich ein schlechtes Vorbild bin und wenn sich das rumspräche, würden wir in Zukunft zum Alkotaxi degradiert. Andererseits findest du aber, dass Betrunkene in einem Krankenhaus ihre Räusche ausschlafen sollen? Das ist doch das selbe Problem nur auf andere abgewälzt. Außerdem haben wir ja dann wieder das Problem, dass der eine oder andere ja den Transport genau dorthin verweigern könnte, womit wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt wären…
Prinzipiell würde ich mir wünschen, dass wir da etwas mehr Rechtssicherheit hätten, was das Mitnehmen oder Daheimlassen von Patienten betrifft. Die Judikatur, die ich zu diesem Thema finden konnte, war tendenziell immer der Ansicht, dass wir nur ein Hilfsdienst der Krankenanstalten seien und ein „subjektives Gefühl ärztlicher Hilfe in einem Krankenhaus zu bedürfen“ würde schon ausreichen, um einen Transport zu rechtfertigen… ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? … 1F0000_000
„Ein Rettungstransportmittel wird in der Regel nicht vom Arzt, sondern vom Versicherten selbst oder einem Dritten für ihn angefordert. Von diesen Personen dürfen besondere medizinische Kenntnisse über die Notwendigkeit eines bestimmten Transportmittels nicht erwartet werden. Es reicht aus, dass die Notwendigkeit für den Anfordernden hinreichend wahrscheinlich sein musste […]“
Die Polizei hat weder Tragsessel noch eine Trage, somit ist ein Patient der nicht mehr stehen oder gehen kann Aufgabe des RD. Hier kann man aber sicher auch davon Ausgehen, dass dieser einen Promillewert hat, der eine Reversfähigkeit ausschließt.
Solche Patienten gehören medizinisch überwacht. Dass das in einer Zelle nicht möglich ist, sollte klar sein.
Naja wer transportiert schon gerne bei sich im RTW einen vollgekotzten, vollgepissten Alki? Da kommts doch wie gerufen wenn er „Nein“ sagt!?
Abputzen war aber auch in Richtung rechtlicher Sicht gemeint. Man glaubt halt so die Verantwortung abgeben zu können bzw weiter zu schieben.
Nun der Somnulente, Soporöse oder Bewusstlose muss in ein Krankenhaus - daran führt kein Weg vorbei. Derjenige der wach ist, jedoch nicht in der Lage selbständig zu stehen oder zu gehen, wäre eigentlich ein Fall für die Polizei wegen Trunkenheit gemäß SPG - da die Polizei aber diese Aufgabe nicht (mehr) wahrnimmt/(wahrnehmen will), bleibt uns leider nichts übrig als diese Personen ebenfalls zum Rausch ausschlafen wegzuführen. Aber ich bin schwer dagegen sie nach Hause zu führen, denn das ist absolut zu viel des Services - soll die Person doch das Vergnügen haben, sowohl vom RD als auch vom KH eine Rechnung zu bekommen - wenn sie schon keine Strafe bekommt.
Das Problem ist ein anders: Alkoholismus und das Saufen bis zur Besinnungslosigkeit in Österreich nicht nur gesellschaftlich toleriert, sondern auch anerkannt ist. Alkohol ist billig, frei zugänglich, wenn ich mich völlig vernichte habe ich, abgesehen von eventuellen RD/KH Rechnungen keine Konsequenzen zu erwarten (Strafen nach SPG werden so gut wie nie ausgesprochen), auch Wirte die einen bis zur Besinnungslosigkeit abfüllen haben keinerlei Konsequenzen zu erwarten - im Gegenteil, Volltrunkene sind ja die besten Kunden, denn die haben konsumiert was geht.
…in anderen Ländern geht es halt auch anders.
Siehe oben. Und nein das Unvermögen selbständig zu gehen, erfordert genaugenommen weder ein Krankenhaus noch einen Rettungsdienst - schon gar keine Überwachung - sondern jemanden der der Person rechts und links unter die Arme greift (zu meinen Zeiten, haben das Freunde gemacht und die Person heimgebracht - mittlerweile werden die Leute jedoch von ihren „Freunden“ auf der Straße liegen gelassen und der RD gerufen; alternativ dazu reichen natürlich auch zwei Beamte rechts und links für den Weg in die „Ausnüchterungszelle“ - wird in genug anderen Ländern so praktiziert). - Rettungsdienst und Krankenhaus haben diese Tätigkeit lediglich von der Polizei kulanter Weise übernommen.
Ich nicht, bleibt mir aber eh nichts anderes über, weil liegen lassen kann ich ihn schwer. Aber Freiheitsberaubung und Zwangsbehandlung gibt es bei mir nicht. Wenn er nicht will, dann will er nicht und dann muss sich die Polizei etwas einfallen lassen und das hat nichts mit Verantwortung abschieben zu tun. Denn wie gesagt, wer nicht medizinisch behandlungsbedürftig ist - wegen Somnulenz/Sopor/Koma, der wäre sowieso ein Fall für die Exekutive, doch wir als RD und KHs sind so nett und nehmen ihnen das ab - aber halt nur solange wir dürfen, sprich solange der Patient auch kooperiert.
Du stellst dir die Festnahme auch so einfach vor. Klar dass ein betrunkener nicht von 1er sekunde auf die andere nicht nüchtern ist und somit in der fortsetzung der strafbaren Handlung verharrt.
Das Gesetz kennt eben keine Festnahme aufgrund von Trunkenheit.
Es kommt halt auf das Benehmen des Betrunkenen an, aber ab einen gewissen grad, gehört er überwacht. Diese Überwachung kann man in der Zelle eben nicht bieten.
Dem stimme ich zu. Aber es gibt die Patientenautonomie und die Freiheitsrechte und wenn ich als Sani eine Person transportiere und behandele und er dies ablehnt bin ich auch im Bereich des StGB zwar nicht § 95 Unterlassene Hilfeleistung sondern § 99 Freiheitsberaubung.
Das Problem ist einerseits kann ich nicht abschließend sagen, es besteht keine Selbstgefährdung bei dem Patienten und wenn ich ihn mit oder ohne Reverse belasse und etwas geschieht kann man mir daraus einen Strick drehen. Wenn ich ihn aber versorge und in eine medizinische Einrichtung bringe kann er mich wegen der Verletzung seiner Patientenrechte und dem Recht auf Selbstbestimmung anzeigen. Diese Probleme sind halt gesellschaftlich bedingt, vor 30 Jahren war es dem Patienten außer bei unseren üblichen Verdächtigen einfach nur peinlich von Rettung wegen Alkohols ins Spital gebracht zu werden. Heute klagt die Person, weil sie dem Transport und der Versorgung ja nicht zugestimmt hat.
Also ist die Frage welche Möglichkeit habe ich jetzt als Sani? Denn rechtlich bin ich in der Problemlage: Belassen und § 95 und eingeschränkt § 82 StGB Aussetzung und mit dem Reverse kann man theoretisch in den Bereich des § 105 und § 106 StGB (Nötigung) kommen, da ich im Rahmen der Aufklärung ja ihm Endeffekt bis hin zum Tod alles androhe. Hier kann man mit der Rechtsprechung im Bereich der Aufklärung bei medizinischen Maßnahmen argumentieren und damit ist man zumindest da raus.
Jetzt wären wir beim Notarzt, der Notarzt hat rechtlich auch keine bessere Stellung als der Sani, nur das größere Fachwissen und dann sind wir wieder bei der Exekutive und dem Amts- oder Destriktsarzt. Denn nur ein im öffentlichen Dienst stehender oder Polizeiarzt darf nach §8 UBG eine Einweisung vornehmen.
Dies bedeutet juristisch einbahnfrei wäre es die Leitstelle zu informieren und diese entscheidet, ob sie zuerst den Notarzt oder die Polizei oder gleich den Destrikts- oder Polizeiarzt schickt. Hernach müsste ich im Rahmen der Assistenz für die öffentlichen Organe den Patienten in die Psychiatrie bringen, wo dann festgestellt wird ob die Einweisung berechtigt war und die dann gegebenfalls konsiliarsisch andere Bereiche einschaltet oder mich mit dem Patienten dann auf die Interne wegen C2 - Abusus schickt.
Naja Frage wer hat das so schon einmal erlebt? Ich nicht! Da wartet man bis der Patient somnolent ist und dann fährt man mit ihm.
Worüber wird hier eigentlich diskutiert?
Wenn sich ein Patient wehemend weigert kann man als „Rettungsdienst“ nicht sehr viel machen.
Wenn „Gefahr im Verzug“ ist sollte man die Polizei hinzuziehen und darüber dann den Amtsarzt wenn möglich, Stichwort UBG.
Wenn keine Lebensgefahr besteht dann lässt man den Patienten unterschreiben, wenn sich der Patient weigert zu unterschreiben dann dokumentiert man das und sofern es Zeugen gibt bittet man diese das auch zu unterschreiben bzw. (falls anwesend) die Polizei das in ihrem Bericht ebenfalls zu dokumentieren.
Wenn der Patient gar wegläuft gilt selbiges, ob die Polizei, egal bei welchem Fall, etwas unternimmt oder nicht ist deren Sache, hauptsache als „Rettungsdienst“ wird „alles“ versucht und dokumentiert.
Reversfähigkeit hin oder her, rechtlich ist das ganze recht einfach - zwingen kann man niemanden und „wer schreibt (dokumentriert) der bleibt“.
§95 geht aber nur wenn du die Hilfeleistung mit Vorsatz unterlässt. Unterlässt du sie weil sie der Patient nicht will, dann kannst du nach § 95 nicht belangt werden.
Blödsinn, haben schon an Infarkt mit UBG rein gebracht. Wenn der Patient nicht will und der RS/NFS/NA das aber für notwendig erachtet, dann muss halt a) Polizei und b) Sprengelarzt/Amtsarzt her. Einen psychiatrischen Background habe ich da in 20 Jahren noch nicht gebraucht …
Sorry, aber damit bist du komplett am falschen Dampfer. Man kann NUR und AUSSCHLIEßLICH psychisch Kranke mittels des UbG zwangsbehandeln. Das ist so klar, dass es darüber eigentlich keine Diskussion geben sollte.
Ein einwilligungsfähiger Patient mit einem internistischen Problem kann alles verweigern was er will, ob das jetzt Blutkonserven sind oder die PCI… ganz egal. Den Patientenwillen zu beachten ist eine der obersten Maximen.
kann zeillerkommentar nur zustimmen.
hier irrst du dich eindeutig SaniS.
„wenn der patient nicht will und der RS/NFS/NA das aber für notwendig erachtet“, dann will er nicht. das will ich sehen, wie du mich auf einer internen unterbringst, wenn ich der meinung bin, ich will nicht behandelt werde ^^
was ist denn das für eine absurde vorstellung, dass wir als angehörige von gesundheitsberufen menschen die bei klarem verstand sind, zu irgendetwas zwingen können…
eine unterbringung auf einer internen abteilung ist NICHT möglich. (und war es auch nicht vor 10 jahren)
dann wars eben keine unterbringung, sondern ihr habt den patienten „überredet“.
