Wer garantiert dass die SMS auch wirklich ankommt und die „Verständigung“ auch tatsächlich erfolgt ist?
Sorry - das stimmt einfach nicht:
Einfach das Gesetz lesen - steht alles drinnen! In dem Moment wo du eine periphere Vene punktierst, ist das die Anwendung einer allgemeinen Notfallkompetenz. Das ist auch völlig unstrittig, mit der Meinung, dass es nur dann eine NK-Anwendung wäre, wenn man auch was spritzt bist du ziemlich alleine unter den Juristen.
Vielmehr sind viele der Meinung, dass das solitäre präemptive Legen eines Zuganges rechtswidrig ist, denn diese Maßnahme dient nicht der unmittelbaren Gefahrenabwehr. In der Regel wird einem deswegen aber niemand einen Strick drehen, das ist ja im Falle des Notarzteinsatzes wirklich nur ein Vorarbeiten.
Zum Glück bin ich kein Jurist 
Lass es mich umformulieren:
Das Legen eines Zugangs für den später eintreffenden NA ist eine NK-Anwendung, wird aber zumindest in Vorarlberg gesondert behandelt.
Bei einer NK-Anwendung laut den Algorithmen wird der Einsatz durch den Chefarzt kontrolliert, beim präemptiven Legen nicht.
Das war ein Punkt der angesprochen wurde im Vorfeld. Laut LRK wurde das rechtlich Geprüft und sollte keine Probleme für den einzelnen Sani ergeben. (Ich handle ja nur nach der SOP der HiOrg und es ist auch sinnvoll)
Wer garantiert, dass der Arzt um 3 Uhr morgens die SMS sofort liest?
Ich kann das jedenfalls nicht und habe auch keine Zeit dafür.
Aber das Problem hast du auch wenn du den zuständigen Arzt versuchst direkt anzurufen/nachzufordern.
Was soll ich tun, wenn der NA auf einem anderen Einsatz ist und in den nächsten 20 Minuten das Telefon nicht abnimmt bzw. zum Einsatzort fahren kann?
Wie Dexfer geschrieben hat macht das die Leitstelle für uns. Wir geben die NK Anwendung bekannt und dann bekommt unser Chefarzt ein sms + email.
Die Nachforderung eines NA macht man nötigenfalls gleichzeitig.
Einige Algorhythmen schreiben die Nachforderung explizit vor, ansonsten obliegt die entscheidung dem Sani ob er den NA holt oder nicht.
Das erwerben der Fertigkeit passiert auch innerklinisch während dem Praktikum. Wenn mans aber dann nicht regelmässig anwendet wirds halt schwer bei gewissen Patienten einen Zugang zu bekommen… Wenn ich monatelang keine Leitung lege werde ich bei einer Reanimation wohl keine chance haben. Oder bei adipösen Patienten wo man kaum Venen sieht sondern maximal tasten kann…
Da die „Verständigung“ praktisch sowiso keine Konsequenz nach sich zieht ist mir das eigentlich total egal ob da überhaupt ein sms rausgeht…
Und genau aufgrund solcher Diskussionen sollte das Legen eines periphervenösen Zuganges eine Regelkompetenz nach Ermessen des NFS-NKV werden.
Hehe, hier hat einer seinen Post nacheditiert - und Punkt 1 durchgestrichen.
Das ist gut so - denn der alleinige Zugang (und auch die Infusion kristalloider Lösungen) ist rechtlich zwar losgelöst von AML1+2.
Er unterliegt dennoch der Verständigungspflicht und dem „ultima ratio“ Prinzip (wie alle allgemeinen Notkompetenzen),
also „zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren … soweit das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann.“
Es ist also jedem NKV in ganz Österreich dringend zu raten auch bei reiner Venenpunktion bzw. Infusion den Verständigungsmechanismus zu betätigen - gerade auch wenn der Notarzt nicht nachgefordert wird. Die Leitstelle etc. macht dann damit was sie machen muss, die rechtliche Verständigungspflicht ist somit erfüllt. Bleibt noch die Frage nach der Indikation… die muss jeder selber beantworten können.
Ein Beispiel: Volumenverlust nach starker Blutung, inzwischen gestillt. Druck noch normal (zB. 140/90) aber HF deutlich erhöht (zB.140).
Patient sonst unauffällig. Hier kann man ohne weitere Maßnahmen transportieren, es wäre aber auch eine medizinische Indikation für einen Flüssigkeitsbolus stellbar wegen der erhöhten HF. Sinkt diese dann nicht, oder steigt sogar weiter an (und RR sinkt): NA nachalarmieren. Ansonsten kann man wohl auch ohne NA transportieren.
Na ja, SOPs kann der Chefarzt schon machen - doch SOPs in der AML2 und auch für i.v. Zugang/Infusion kommen rechtlich ohne obige Punkte nicht aus.
Auch der Chefarzt kann das Ultima Ratio Prinzip nicht ausgehebeln (das finde ich persönlich auch gut so!).
Bei der Verständigungspflicht kann er (wie man sieht) kreativ sein.
@ Leibschuesselfahrer „Das ist ein völlig unsachlicher, emotionaler Topfen, der auf die Gegenden, die ich kenne überhaupt nicht zutrifft.“ Wenn sie in den eleusinischen Feldern wandeln, so mag das fuer sie zutreffen, doch ich sehe die Masse des Rettungdienstes Oesterreichs in den Regionen eher als die Terzetten der iebenten Hoelle, da jede strukturelle Reform durch die inzestioese Heranziehung von „Fuehrungskraeften“ in Inhousekursen ohne jeden fachlichen Hintergrund fuer problematisch. Das einzige was ich bisher gehoert habe ist das die NKA und NKV gebuendelt und der NFS 10 h Fortbildung im Jahr haben soll. Doch solange man die Schulung Datenschutzgrundverordnung in die derzeit 8h einpflegt braucht man auch bei 10h nichts erwarten. Primaer muss der Staat den Vereinen alles bis ins kleinste Vorgeben, weil sonst immer der Einspargedanke vorherrscht und vor allem muss das SanG im Bereich der ausbildungsberechtigten Stellen geaendert werden, so dass wie in der Krankenpflege jeder mit Genehmigung ausbilden kann und nicht nur die HiOrg oder das Militaer.
Die Frage beim i.v. - Zugang durch den NKV ist fuer mich die welchen Nutzen sie ohne die Einleitung einer medikamentoesen Therapie hat und ob wenn der hoeherqualifizierte Notarzt zur Gabe des Medikaments ja doch kommem muss, der Zeitgewinn durch die technische Anlage eines Zuganges von einem NKV das Outcome bzw. den Verlauf der Intervention positiv beeinflusst, so dass die Massnahme gerechtfertigt wird? In meinen Augen muss der NKV eine so umfangreiche Liste an Medikamenten haben, dass er auch handeln kann. Da ich aus eigenem erleben einen NKV hatte, welcher 20 min auf den Notarzt zur Gabe einer kristaloiden Loesung zur Fluessigkeitssubstitution wartete und da ist die Frage, ob die 22 min jetzt den Behandlung verzoegert haetten? Da es ja nur 2min bei der Einleitung der Therapie gewesen waeren
2 Minuten können in der Notfallmedizin viel Zeit sein. Und meist dauert es etwas länger. Außerdem hat ein Notarzt Wichtigeres zu tun, als sich um die meist simple manuelle Tätigkeit eines Venenzuganges zu kümmern. Der soll das machen, wofür er Medizin studiert hat!
@Venflow: es bringt nicht viel, negative Einzelbeispiele als Referenz anzuführen. Soll ich jetzt meine letzten 50 Zugänge als Gegenbeispiel anführen und wir rechnen auf, oder wie meinst du das?
@ Leibschuesselfahrer ihre 50 Faelle sind Einzelfaelle, genauso wie meine mehrere dutzend Faelle, da es hier keine Statistik gibt um evidente Daten zu verarbeiten, sondern nur individuelle Lagebetrachtungen. Oder anders wir sind zwei Froesche im gleichen Teich, bei mir ist Storch bei ihnen die Fliegenkolonnie. ABezueglich des Zeitgewinn ja 2min macht etwas, aber da ist es meist so das akut interveniert werden muss und bei einer anaphylaktischen Reaktion bedarf es der unmittelbaren Intervention und qenn ich da den Zugang lege und 20 min warte sieht es schon nicht so gut aus. Bei der Volumensubstitution ist es „relativ“ egal. Ansonsten wofuer studiert det Arzt ihrer Meinung nach 6 Jahre plus Facharzt? Sicher nicht um eine SOP abzuarbeiten, sondern dort zu handeln wo man nach SOP nicht weiter kommt und z.B. eine Hypoglykaemie kann mittels adaequat ausgebildeten praeklinischem Personal mittels SOP gut gesteuert werden und bedarf zwar der Hospitalisierung, aber keines Notarztes beim Patienten. Aufgabe des Arztes ist es zu ergruenden, wieso kam es zur Hypoglykaemiea umd wie laesst sich eine erneute vermeiden.
@Leibschuesselfahrer, @VenFlow:
Um auf eine sachliche Ebene zurück zu kommen - mich würde eine ehrliche Einschätzung eurerseits von euren letzten („50, dutzende“) i.v. Zugängen interessieren:
-
Anteil der i.v.'s in Anwesenheit eines Arztes,
versus Anteil der i.v.'s in Notkompetenz ohne anwesenden Arzt? -
Von den i.v.'s in Notkompetenz (ohne anwesenden Arzt):
Anteil der i.v.'s als unmittelbaren Abwehr von Gefahren (also: Infusion zur Volumentherapie, Applikation von i.v. Medikamenten),
versus Anteil der i.v.'s nur zum Sichern des Zugangs, bzw. zur Blutabnahme - was halt die SOP oder die Praxis her gibt. -
wie erfüllt ihr praktisch „die vorangehende Verständigung des Notarztes oder die Veranlassung derselben“?
@Leibschuesselfahrer, @VenFlow:
Um auf eine sachliche Ebene zurück zu kommen - mich würde eine ehrliche Einschätzung eurerseits von euren letzten („50, dutzende“) i.v. Zugängen interessieren:
-
Anteil der i.v.'s in Anwesenheit eines Arztes,
versus Anteil der i.v.'s in Notkompetenz ohne anwesenden Arzt? -
Von den i.v.'s in Notkompetenz (ohne anwesenden Arzt):
Anteil der i.v.'s als unmittelbaren Abwehr von Gefahren (also: Infusion zur Volumentherapie, Applikation von i.v. Medikamenten),
versus Anteil der i.v.'s nur zum Sichern des Zugangs, bzw. zur Blutabnahme - was halt die SOP oder die Praxis her gibt. -
wie erfüllt ihr praktisch „die vorangehende Verständigung des Notarztes oder die Veranlassung derselben“?
Es gibt schon Fälle, bei denen es sinnvoll ist, z. B.
wenn die Gefahr besteht, dass der Patient instabil wird. Da lege ich die Leitung lieber bei einem RR von 120/80 bevor der NA da ist, als dass der NA später bei RR 60/40 „herumstochern“ muss
oder gar einen i.O. Zugang legen muss.
Es gibt es noch einzelne Medikamente die man für NKV freigeben könnte (z. B. Buscopan),
aber für Medikamente wie z. B. Schmerzmittel brauchst halt ne bessere Ausbildung zur Beherrschung der UAWs.
Oh ja, diese Papiere mit hervorragend ausgearbeiteten Ausbildungsplänen gibt es, die wurden eingereicht - und gingen den Weg des allermeisten Papiers das im Ministerium ankommt. Leider! Exzellente Papiere hat es auch schon in den Jahren der politischen Willensbildung vor 2002 gegeben, und sind dem Beharrungswillen v.a. der Länder und der Hilfsorgs zum Opfer gefallen. So wie auch der Wille des Gesetzgebers bezüglich differenziertem Sanitäterseinsatz.
Ich denke an konstruktiven Vorschlägen bezüglich der „Ausbildungsstufen“ mangelt es nicht.
Der Thread-Titel „Neustrukturierung der Ausbildungsstufen“ ist diesbezüglich eigentlich eine Themenverfehlung, denn wie „San-Druide“ in seinem ersten Satz selber schreibt: Eigentlich wäre gerade jetzt der richtige Zeitpunkt, um eine Systemreform, gegen den Willen der HiOrg-Leitungen, vom Zaun zu brechen.
Die SanG-Arbeitsgruppe im Ministerium, was meint ihr wer da aller drinnen sitzt (neben dem Ministerium selber)?
- die Vertreter der grösseren Hilfsorgs (kleinster gemeinsamer Nenner: „mir ham eh schon bestens ausgebildete Leute“, einzelne Forderungen nach mehr)
- die Vertreter aller Landesregierungen („mehr Geld wirds kaum geben“)
- die Ärztekammer (kein Kommentar zu hören bisher von Ärzteseite, ausser: „LT ist Teufelszeug“)
- sonst ein paar andere Körperschaften und Fachgesellschaften die sich rein reklamiert haben.
was fehlt: eine echte Vertretung der Sanitäter! Warum auch, geht eh nur ums Sanitätergesetz
So wie die jetzt sitzen wird es eine Minireform geben, maximal kommt ein optionale Stufe 3 raus und ein „nötigenfalls den NA verständigen“ rein.
Klar geht mehr, doch das ist nicht das eigentliche Problem. Der Bund kann da noch so viel rein schreiben, die Länder müssen das auch leben.
An der „Organisation des Rettungsdienst“ ist das SanG 2002 mehr oder weniger spurlos vorbei gegangen.
Ideal wäre eine Art. 15a B-VG Vereinbarung. Doch dafür fehlt als erstes mal der politische Wille!
In Wirklichkeit geht es darum dass wir uns selber eine Meinung bilden was nötig ist für den Patienten, was uns selber fehlt.
Der Rahmen des SanG gehört mit Leben erfüllt und die Ausbildungsvolumen an die Standards der Zeit angepasst.
Da können wir uns nur alle selber an der Nase nehmen. Aussprechen was wir denken, bei allen unseren Kontakten.
Von innerhalb der Hilfsorgs müssen die Forderungen kommen, aber auch von aussen! Gemeindevertreter, Landesvertreter, Medien.
Und es wäre Zeit für eine echte Hilfsorg-unabhängige Vertretung, die sich in die Gespräche mit den Ländern und dem Bund einmischt!
Ideen dazu?
Ich bin skeptisch bezüglich substanzieller Veränderungen, um mehr/besser ausgebildete HB auf die Strasse zu bekommen fehlt das Geld -und spätestens wenn du den Bürgermeistern erklärst wie hoch der RD Beitrag bei wesentlich besserer Dienstleistung sein müsse winken sie ab- und im EA fehlt meiner Erfahrung nach die Bereitschaft sich wesentlich besser zu qualifizieren (nicht beim Einzelnen sondern in der Masse).
Die Ausbildungsstufen werden sich nicht großartig verändern, ich wäre schon froh wenn es endlich die NFS/NKx Pflicht auf RTW geben würde, aber selbst da will man anscheinend seitens der HiOrgs Veränderungen nicht wirklich.
sorry - Doppel-Post wegen Server side SQL Error
Ich wäre dafür und dabei!
Ich denke @DASteini meinte eine parlamentarische Bürgerbeteiligung.
Da gibt es drei Möglichkeiten:
- die Petition im Nationalrat wird von einem Mitglied des Nationalrates eingebracht, und bezieht sich unmittelbar auf Bundesrecht
- die Petition im Bundesrat wird von einem Mitglied des Bundesrat eingebracht
- die Parlamentarische Bürgerinitiative wird von mindestens 500 österreichischen StaatsbürgerInnen eingebracht
In allen Varianten wird das Thema einem elektronischen Zustimmungsverfahren unterworfen (Parlaments-Homepage), und landet dann im Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen.
Die Anliegen können Aufruf-Charakter haben, oder auch schon ganz konkrete Gesetzesänderungen beinhalten.
Meine Gedanken dazu:
Welche Variante?
Wenn wir ein Statement von Sanitäterinnen und Sanitätern wollen, dann sollten wir in meinen Augen das Vehikle der Parlamentarische Bürgerinitiative wählen.
Da können wir den Impuls mit mindestens 500 BürgerInnen setzen.
Die eigentliche Petition (Einreichung durch ein Mitglied des Nationalrates) ist jederzeit möglich, dazu müsste man nur einen Parlamentarier der Wahl kontaktieren und das machen lassen.
Aber auch in letzerem Fall ist eine elektronische Zustimmung möglich.
Nachteil der Petition ist die parteipolitische Färbung durch die/den einreichende/n ParlamentarierIn.
Ausser man schafft das Kunststück hier durch eine Allianz von RD-affinen ParlamentarierInnen zu schaffen (wäre eh super).
Fokus/Schlagrichtung?
Nicht vergessen - die genannten Vehikel sind Bundes-Institutionen, und können sich daher nur in Richtung SanG Novelle bewegen.
Das ist „nur“ das Berufs/Ausbildungsgesetz, und regelt nicht die Organisation des RDs - das ist Ländersache.
Einzig der Bundesrat könne sich informell an die Landesregierungen wenden mit einer Bitte.
Was soll unser Fokus sein? SanG Novelle? Organisation des RDs in den Ländern?
Wollen wir schon einen konkreten Gesetzestext vorschlagen?
Oder „nur“ einen Forderungskatalog?
Fach-Publikum oder breite Initiative?
Das einfachste für uns wäre eine Bürgerinitiative unter SanitäterInnen zu sammeln. Die 500 sollten wir uns da vorlegen.
Der Text kann dann aus der Perspektive der im RD Aktiven formuliert sein. Cool wäre es hier auch NotärztInnnen zu finden die unterschreiben.
Alternativ könnte man auch eine Bürgerinitiative aus der Perspektive „BürgerIn will bessere Versorgung“ machen.
Doch 500 Unterschriften von 6,5 Mio Bürgern haben deutlich weniger Gewicht als 500 von 40.000 Sanis…
Wer reicht ein?
Wenn also eine Bürgerinitiative, dann wäre mir wichtig einen Träger zu finden der representativ ist und halbwegs unabhängig.
Unter den Hilfsorgs könnte vielleicht sogar einer der ASBs sich dafür gewinnen lassen, aber dann muss das RK ja schon aus Prinzip dagegen sein (und es dessen MitarbeiterInnen ggf. schwerer fallen zu unterschreiben). Pro Rettungsdienst Österreich mir persönlich dafür zu polarisieren und als 1-Mann Aktion zu obskur.
Ich könnte mir vorstellen dass wir BVRD.at dafür gewinnnen könnten - aber auch hierfür wird es nicht nur Zustimmung geben.
Sonst noch Ideen?
Eigener Thread
schliesslich sollten wir das Thema „Bürgerinitiative Modernisierung Rettungsdienst“ in einen eigenen Thread geben.
Ich warte noch ein bischen auf Input, und dann sollte einer/eine von uns einen neuen Thread gleich mit einem Poll („Umfrage“) starten.
Um eben die genannten Punkte oben abzufragen hier im Forum, und auszuloten wer denn mit dabei wäre…
Und schliesslich auch mal die Forderungen selbst zu testen, wer sich einzelnen Punkten anschliessen kann oder eben nicht.
Wer hier im Forum will gleich mit Einsteigen bei der Formulierung der Forderungen?
Gerne PN an mich.
So long!
@ Woli danke für die gute Darstellung der strukturellen und organisatorischen Vorgänge im Bezug auf bürgerliche Beteiligungsvorhaben an der politischen Willensbildung.
Primär wäre ich für eine Einreichung seitens des Parlaments durch eine parteiübergreifende Parlamentariergrupps, wofür derzeit aufgrund des freien Spiels der Kräfte gute Chancen bestünden. Nur würde das Thema damit in den Wahlkampf hinein laufen und wir dürfen nicht die politische Vernetzung auf hohen und höchsten Ebenen der Bedenkenträger und Bestandserhalter vergessen auf welche damit Mehrkosten zukommen egal ob mit Ehrenamtlichen oder Hauptberuflichen.
Primär sollte eine umfassende Lösung angestrebt werden, also nicht nur die Novelle des Sanitätergesetzes, sondern auch die Landesrettungsgesetze, doch das in Österreich durchzubringen, da sagen selbst Bundespolitiker, dass dies nicht zu erreichen ist ob des Föderalismus. Hier könnten wir aber mit dem österreichischen Strukturplan Gesundheit bis 2015 und dem demographischen Wandel argumentieren, da sich aus diesem längere und damit aufwendigere und qualitativ fordernde Interhospitalverlegungen, als auch primäre Rettungseinsätze mit einem größeren Materialeinsatz ergeben und wenn wie in Deutschland jetzt schon die Beatmungspatienten zur Kostenreduktion mehr mit Heimbeatmung zu hause sind, müssen die Sanitäter diese Geräte auch bedienen und den Patienten führen können, weil wenn jedesmal ein Notarzt gebunden wird ist es nicht mehr händel und bezahlbar. Des Weiteren sollten wir schauen die Diskussion möglichst auf breite Sockel zu stellen, da 500 Sanitäter bringt schon Pro Rettung und der BVRD zusammen, doch damit wird es von den Gegnern als unnötige Profilierungsmaßnahme angesehen und die Gruppe mittels aller möglichen Sanktionsmaßnahmen überzogen. Sinniger wäre ein Dreigliederung in Berufsspezifisch (also Personen aus dem Rettungswesen) , Gesundheitswesen allgemein und die Interaktion mit der Gesellschaft, so dass wir hier Diskussionen anstoßen, wofür wird der Rettungsdienst benötigt, eben nicht um geheingeschränkte in die Klinik zu bringen.
Allerdings müssen wir bei einem solchen Ansatz etwa 2 - 5 Jahre einplanen um dann hoffentlich substantielle Veränderung zu erreichen und das Sanitätergesetz mit den Landesrettungsgesetz zu harmonisieren, denn die Landesrettungsgesetze haben den Umfang der Maßnahmen zu regeln, welche zu erbringen sind und danach hat das Sanitätergesetz festzulegen, welche Ausbildung benötigt wird. Unser Problem ist wir entwickeln erst die Ausbildungen und dann fragen wir uns was sollen die Sanitäter damit machen. Richtig ist erst zu definieren was benötigt wird und daran die Ausbildung zu konzipieren.
Bei den Vereinen woli muss ich dir auch recht geben, wenn der BVRD als Beispiel fordern würde die NAEMT (R) Kurse in die Ausbildung zu implementieren, sehe ich da ein Interessenkonflikt, weil der BVRD diese Kursformate vermarktet.