Irgendwie empfind ich das als widerspruch.
Wär nicht jede zusätzlich angeschnallte sekunde ein guter grund für ein device, das dir das ermöglicht?
Also ich hab genügend Beispiele wo nicht zu erwarten ist, dass wir gegen ein entgegenkommendes Auto prallen. Zumindest in meinem Einsatzgebiet findet ein großer Teil der Patiententransporte über weite Strecken auf Autobahnen oder Schnellstraßen statt. Auch wenn es selbst dort nicht auszuschließen ist, kommt es doch eher selten zu Vollbremsungen oder ähnlichen abrupten Fahrmanövern. Wenn ich ohnehin ins KH in der eigenen Stadt transportiere, dann werde ich in den paar Minuten Fahrt normalerweise nicht in die Verlegenheit kommen etwas am Patienten machen zu müssen, und falls doch, dann kann man im Stadtgebiet ja doch meistens zeitnah irgendwo stehen bleiben. Dass es immer wieder auch Ausnahmesituationen geben kann, wo alles anders ist, möchte ich gar nicht abstreiten, aber die Regel ist es eben nicht.
Ich würde das Thema LUCAS keineswegs rein auf das Sicherheitsthema reduzieren, aber selbst in den ERC-Guidelines wird unter anderem genau dieses Beispiel erwähnt:
Auch ein seltenes Bremsmanöver reicht um dich mit dem Kopf gegen die Wand oder das Fenster des Autos zu schleudern. Du kannst es dir noch so schönreden… abgeschnallt bleibt abgeschnallt.
„two manikin studies“ …
„n=144“
da musst du aber jetzt selber lachen, oder 
Es geht aber primär nicht darum ob der LUKAS2 Quatsch ist, sondern dass hier kritisiert wurde, dass er nicht im NEF NÖ mitgeführt werden darf. Und das ist 1. aufgrund des bestehenden Vertrags 2. aufgrund der fehlenden wissenschaftl. Evidenz dass dies dem Patient irgendeinen Nutzen bringt völlig legitim. Die Empfehlung der ERC bleibt dass was sie ist: eine Empfehlung.
Wenn in Wien oder in Buxtehude diese Geräte mitgeführt werden ist das ok. Wenn’s nicht im NÖ NEF drinn ist auch. Alle Notärzte die damit nicht leben können müssen ihren Dienstort wohl nach Wien oder Buxtehude verlegen.
Du lenkst gekonnt vom eigentlichen Thema ab…
Ach wirklich… ?
http://www.noen.at/amstetten/amstetten-perfekte-rettungskette-rettete-mann-das-leben/46.842.799
der hats zumindest überlebt. Auf der Drehleiter ohne LUKAS2 mit deiner Meinung nach nicht möglicher manueller CPR und er wurde auch noch AUF der Drehleiter renaimiert weil wieder Flimmern.
Ich bin nicht immer auf Seite der NEF Organisatoren in NÖ, da die von Anfang bis zum Schluss eigentlich sehr viel versaut haben,…das fängt schon bei der Fahrzeugauswahl an… aber in diesem Fall geht´s primär schon mal garnicht darum ob etwas super ist oder nicht, sondern wie etwas vertraglich mit einem Partner geregelt ist. Ich kanns nur nochmal betonen: Da man keine „autarken“ NEF Standorte mehr möchte ist die Vereinheitlichung der Austattung der einzelnen NEFs ein Grundpfeiler des Vertrags. Das so nebenbei die Chefärzte befunden haben, dass die mech. CPR Hilfe nicht in ihr Konzept und noch dazu nicht ins Auto passt ist eine andere Story.
Wer weiß, vielleicht findet der LUKAS/AutoPulse ja in der nächsten NÖ NEF Generation Platz… vielleicht auch nicht.
Die 3 neuen Test NEFs stehen ja schon bereit…
Mal schauen was veränderte Platzverhältnisse ausmachen
Aber es sollte alle mal argumentieren warum es NÖ weit wichtig wäre, das würde wohl mehr bringen
Weil entweder die Argumente zählen überall oder garnicht
welche denn?
das ist ein hubsteiger. auf einer drehleiter wäre es definitiv nicht möglich gewesen!
Ach ja…natürlich…sorry
Also ich finde das gerade eine recht spannende, weil gar nicht mehr so wie zu Beginn fundamentalistische Diskussion. 
Emotionale Reaktionen auf die Ablehnung von Devices, die man selbst gern „mag“, weil sie einem selbst die Arbeit erleichtern und nach allen Regeln der persönlichen Logik besser für den Patienten sein müssen sind für mich absolut verständlich.
Zur Evidenzlage rund um den LUCAS möchte ich zwei Sachen einbringen:
-
Absence of evidence is no evidence for absence - der LUCAS kann besser für den Patienten sein, nur konnte es noch nicht bewiesen werden.
-
Als ausgebildeter Geisteswissenschaftler finde ich die Regeln zur Evidenz in der Medizin oft wahnsinnig stur bis hin und wieder grob sinnlos. Ja, es ist verständlich jede Maßnahme, gerade im Bereich der Reanimatologie auf das Überleben des Patienten runterzubrechen. Aber auch bei der Reanimation, wo der Ursprungszustand des Patienten vermeintlich klar ist (Atem-Kreislaufstillstand) ist nicht jeder Patient gleich. Und nicht jede Patientenversorgung verläuft gleich. Es gibt viele Faktoren, die die Zahlen stören, und die nicht immer durch Ausschluss aus der Studie bereinigt werden können.
Meine Hypothesen, warum der LUCAS für den Patienten gut ist, aber nicht nachgewiesen werden kann, dass er für ein höheres Outcome sorgt:
-) Die kurze, schnelle „halbwegs gsunder Kammerflimmerant“-CPR wird manuell gemacht, weil der Patient wieder da ist, bevor es einen Sinn hat, den LUCAS draufzugeben.
-) Der LUCAS wird bei längeren Reanimationen verwendet - die bekanntlich insgesamt schlechteres Outcome haben
-) Der LUCAS wird aus forensischen Gründen verwendet bei Patienten, die früher nicht so lange reanimiert worden wären, aber jetzt werden sie mit LUCAS ins Spital gekarrt, damit man sagen kann, alles probiert zu haben
Werden also im gleichen RD-Bereich die Patienten verglichen, und man kann entscheiden ob LUCAS oder nicht, müssen die LUCAS-Patienten schlechter abschneiden. Ja, die Wiener Studie mit dem Autopulse hat genau das versucht zu verhindern, indem vorgeschrieben war ob Autopulse oder nicht, aber da haben die Autopulse-Patienten auch nicht schlechter abgeschnitten.
Und jetzt noch ein anderer Punkt, der die Reaktion der LUCAS-rausnehmenden Stützpunkte leichter verständlich macht. Ich ziehe eine Parallele zur Medikamentengabe bei der Reanimation.
Großes Thema am ERC-Kongress in Prag war, warum wir weiterhin die Medikamente geben, obwohl wir keine sichere Evidenz haben, dass es was bringt. Die Antwort war sehr klar: Um eine bestehende allgemeine Praxis zu ändern, brauche ich Evidenz, dass sie schadet. Wir müssten also Studien haben, die beweisen, dass Adrenalin und Sedacoron schlecht sind. Um eine neue Praxis zu etablieren, muss man nachweisen, dass sie besser ist als die alte.
Für die LUCAS-Stützpunkte ist der LUCAS bestehende Praxis. Aus deren (berechtigter!) Sicht müsste man also nachweisen, dass der LUCAS schlechter für den Patienten ist als manuelle CPR. Und das hat auch noch keiner zusammengebracht.
Da beißt sich aber die Katze nicht nur beim LUKAS2 in den Schwanz !! Genau deswegen machen wir ja Wissenschaft
Die Frage ist aber nicht nur höheres Outcome sondern WAS für ein Outcome ??? Für das präklinische Team ist doch gefühlt der ROSC bis ins KH schon das „Outcome“. Das Ziel einer CPR egal ob manuell oder mechanisch ist aber eigentlich dem Patienten ein möglichst normales Leben nach dem Ereignis zu ermöglichen. Ich könnte jetzt genauso behaupten, dass Reanimationen, die manuell wahrscheinlich schneller beendet werden mit einer mech. CPR Hilfe wahrscheinlich weitergeführt werden und dass sich dadurch im Ganzen das Outcome eines ROSC evtl. erhöht, die Neurologie und damit die Lebensqualität der Patienten aber auf der Strecke bleibt, der Patient noch einige Zeit an einer Intensiv verbringt, dort stirbt er oder später dann als Apalliker im Pflegeheim an einer Pneumonie. (und hat dem System eigentlich auch sehr viel Kosten verursacht) Dazu gibt es übrigens eine ganz aktuelle Arbeit mit nicht zu wenigen Patienten aus Resuscitaiton:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957217301983
Das ist im Übrgigen auch eine der Arbeiten, mit der die Chefärzte RK argumentieren und das geht zumindest auch schon in diese Richtung:
und nochmal: wobei in dieser Diskussion NEFNÖ-LUKAS2 die wissenschaftl Komponente bitte nicht im Vordergrund der Entscheidung stand…
Das ist richtig. Weshalb ich auch nach viel Emotionen runterschlucken die Entscheidung verstehen und nachvollziehen kann (und auch hier in diesem Thread verteidigt habe).
Und ja, weg von LUCAS, retour zur Wissenschaft. In der Reanimatologie halte ich die Outcome-Definition für einen entscheidenden Faktor. Da müssen aber Ethiker mitspielen, weil die Mediziner alleine werden das nicht hinbekommen. In Australien kam ja glaub ich bei einer Studie (! eine Studie - nicht Guidelines - ned, dass wieder wer schreit) raus, dass Patienten, die während der Reanimation Medikamente bekommen, eher Überleben aber einen schlechteren CPC haben, während bei medikamentenlosen Reanimationen weniger überleben, dafür der Zustand der Überlebenden besser ist. Und zwar auch absolut: mehr CPC1+2 Patienten absolut im Vergleich zu denen, die Medikamente bekommen haben.
Das ist dann nicht einfach, hier zu einer Handlungsempfehlung zu kommen…
Ich lese jetzt nicht alle Seiten, daher nur kurz meine Frage: was ist die offizielle Aussage wieso diese entfernt wurde ?
So wie ich es mitbekommen habe ging es um ein vom land nö ausgehende sache wegen der vertraglichen verrinbarung um die fahrzeugsusstattung.
woher weiß das land NÖ dass dieser denn mitgeführt wird?
welche konsequenzen wurden angedroht?
warum nicht einfach weiterhin mitnehmen ohne es an die große glocke zu hängen?
Das würde ich nicht empfehlen. Das wäre klar ein Vertragsbruch. Ausserdem fällt der LUKAS2 ins MPG. Ein entsprechendes MPG Gerät ohne Genehmigung vom „Auftraggeber“ mitzuführen ist nicht besonders schlau.
Konsequenzen werden vor erstmal über den Standortleiter ausgetragen. Wenn der nicht spurt bzw. die Vereinbarungen einhält… war er Standortleiter.
Naja, dann entweder im RTW verstauen oder man installiert eine Art „FISU“
…dann müßte man für alle RTWs einen Lukas kaufen…
Man (RK) will nicht LUKAS haben. Punkt aus Ende ! 
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17276575
hier wurde on Scene, hubi und Auto verglichen.
im Auto kein relevanter abfall der effizienten chest compressions, kein unterschied in Frequenz, tiefe, etc.
hier noch eine follow-up Studie mit feedback-device:
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19926386
A paar „ERC approved“ Menschen probieren HDM auf einer Puppe unter verschiedenen Bedingungen.
Kann ein Hinweis darauf sein das es mit genug Training wirklich geht oder aber auch nur, dass die Puppe ausgeleiert genug war um es möglich zu machen.
N=11 im 1. Paper…
Realistisch ist anders. Es drückt ja ned der ERC Provider sondern irgendein RTW Sani. Das kann ein 50kg/1,55m Mädl beim 130kg Mann sein oder ein Sani kurs vor der Pensn. Vielleicht auch ein junger fitter Mann…aber Wissen tut man es nicht.
Jedenfalls lässt sich ned ableiten das es in der Praxis gleich gut geht. Dafür müsste man wsl ein repräsentatives Sample an Sanis aus einem LV nehmen und die probieren lassen…
Grundsätzlich kann ich Leibschüsselfahrers Arkumenten einiges abgewinnen. Gerade seine Hypothesen
sind logisch nachvollziebar und können durchaus erklären warum der LUCAS scheinbar schlechter arbeitet als die manuelle CPR.
Rheobases Argumentation, dass
finde ich dagegen etwas befremdlich, da das wohl nicht die Grundlage für eine Entscheidung sein kann.
Das grenzt schon an unterlassene Hilfeleistung, weil es sonst teurer wäre. Das führt dann zu einer Überlegung, wen ich jetzt überhaupt noch reanimiere und wen nicht, nach den Gesichtspunkten der Kosten, die vielleicht auftreten können. Eine Entscheidungsgrundlage CPR ja/nein kann nur sein, dass der NA eine Chance sieht den Patienten durchzubringen. Gemessen am Patientenoutcome könnte man, wenn man zynisch ist, sagen, dass die NÄ bei dieser Entscheidung zu großzügig sind, denn (zu) viele schaffen es nicht mal primär, eben weil der Großteil der reanimierten nicht der 25 jährige Jungspund ist, sondern eher ältere Semester.
Ein möglicher Punkt darauf einzuwirken sollte nur auf Wunsch des Patienten erfolgen, der hier nicht erfragbar ist und mittels Patientenverfügung wohl schwer erfassbar ist, wobei diese im Einsatzfall sowieso eher im Krankenhaus wirkliche Beachtung findet. Bestenfalls macht, während der NA die Patientenverfügung studiert, inzwischen das „NA-Team“ eine CPR nach allen Regeln der Kunst und wartet nicht erst bis der NA die Patientenverfügung durchgelesen hat.
Eine wichtige Frage, die sich aber die Chefärzte bzw. die jeweiligen Gremien der Organisationen die die Guidelines herausgeben, bei der Erstellung der Guidelines stellen sollten sind, wie schon erwähnt:
-Kann ich den Patientenoutcome (quantitativ) verbessern?
-Kann dich die Qualität des erhaltenen Patientenoutcomes verbessern?
Diese Fragen sind „ODER“-Fragen. Wenn eines der beiden Punkte zutrifft, dann ist eine neue Guideline zulässig.
Zusätzlich dazu sollten sich gerade die Chefärzte der Einsatzorganisationen fragen, ob eine Maßnahme (manuelle CPR) unter gewissen Bedingungen (enges Stiegenhaus, fahrendes Auto,…) nicht durch etwas anderes ersetzt werden könnte (LUKAS-CPR) ohne dem Patienten dabei zu schaden, dabei jedoch die Sicherheit der Mitarbeiter steigt. Und hier könnte man sehr wohl Argumente finden, die füe eine Verwendung das LUCAS sprechen.
Nun ist die Sache aber die, dass die Argumentation der Einheitlichkeit und der Verträge durchaus logisch sind und die Frage der ausrüstung eben nicht auf RK-Ebene, sondern auf Ebene des Auftraggebers, des Landes NÖ, beantwortet wird.
Man kann hier sehr wohl kritisieren, ob der LUCAS jetzt drinnen ist oder nicht, die ausführende Organisation dafür zu prügeln, die einfach nur ihre Verträge befolgt, ist jedoch schlechter Stil. Hier könnte man dem RK eher vorwerfen so einen Vertrag überhaupt unterschrieben zu haben.
Aus Sicht der Guidelines kann man also sagen, dass ein LUCAS nicht unbedingt besser ist, dagegen spricht, aus Sicht der Sicherheit für das Einsatzpersonal, einiges dafür dies im Fahrzeug oder anderen Situationen sehr wohl zu verwenden.
Um das zu erreichen müssen dann wohl die Verträge geändert werden. Viel Spaß dabei.
Grundlage einer Entscheidung wohl nicht, aber auch der Kostenfaktor spielt sehr wohl mit im System . Auch wenn das vielleicht einige nicht hören wollen, es ist so - und ICH hab mir das nicht ausgedacht. Die medizinische Versorgung eines reanimierten Patienten hört nicht beim ROSC auf, das ist meist eigentlich meist nur der Beginn der eigentlichen Story.
Gestaltet sich in der Praxis oft nicht so einfach. Die mechanische CPR wird vielen als leichtes Hilfsmittel eine sinnlose CPR zu verlängern dienen, vor allem jenen die entweder keine Möglichkeit oder Kraft haben eine adäquate Entscheidung vor Ort zu treffen. „Wenn er vor Ort nicht anspringt fahrma halt mit dem Lukas in die Klinik“ - Gibt es für diese Situationen ausreichende und funktionierende Filter ??
In den Zeiten wo der LUKAS bei uns in der Region angewandt wurde, kamen nicht zu selten völlig aussichtslose „gomeröse“ Reanimationen mit LUKAS an unsere Klinik. Das verursacht auch wenn´s hart klingt nicht nur unnötige Kosten, sondern ist auch aus ethischer Sichtweise eigentlich nicht wirklich vertretbar.
…und es gibt auch Studien die Zeigen, dass die Unterbrechung bis zur Anlage der mechanischen CPR Hilfe das Outcome der CPR verschlechtert… und…und …und…und…und…und…
…improvisierte Individuallösungen werden in der präklinik auch bei hoher Standardisierung nicht ausbleiben.
„Einsicht ist der erste Weg zur Besserung“ 
und …das Sicherheitsbedürfnis kannst du aus erläuterten Gründen GETROST vergessen, das Komfortbedürfnis würd ich ja noch verstehen