Maßnahmendelegation durch Notärzte

Darf ein Notarzt Maßnahmen an einen NFS vor Ort delegieren, die sein eigentliches Kompetenzniveau überschreiten (z.B. legen eines Zugangs ohne NKV)? geht nicht um gelebte Praxis, sondern den rechtlichen Aspekt.

Nein, bzw. könnte er es so weit ich informiert bin schon delegieren, aber der NFS darf dem nicht zustimmen, sofern es nicht dem Ausbildungsstand entspricht (Stichwort: Übernahmefahrlässigkeit).

Insbesondere fällen darunter auch Arzneimittelgaben abseits der Arzneimittellisten.

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Wenn der Arzt etwas delegiert ist er in der Haftung, weil er auch unterschreibt. Als NFS muss ich halt schon wissen wo meine Grenzen liegen und wie sich die Situation vor Ort darstellt. Ich mein wo kein Kläger da kein Richter. Wenn etwas schief geht, dann kann aber mMn den Sani sicher auch eine Teilschuld treffen.

Ich glaube dass man auch unterscheiden muss, um welche Maßnahme es sich handelt, weil einem RS der DGKP ist kann der NA sicher einen i.v. Zugang delegieren oder Medikamentenapplikationen, eine Bülau ist da sicher ganz was anderes…

Ich bin zwar kein Jurist, aber meines Wissens nach ist das nicht ganz korrekt.

Der Arzt haftet nur für die Korrektheit der Anordnung (z.B. das die angeordnete Medikamentenmenge richtig ist). Die Verantwortung, dass die Maßnahme richtig durchgeführt wird liegt bei der Person die die Maßnahme übernimmt (z.B. das die angeordnete Medikamentenmenge auch tatsächlich im Patienten ankommt).
Ob und wann eine den Arzt bei einer nicht korrekt durchgeführten Maßnahme eine Teilschuld trifft, weiß ich leider nicht. Jedenfalls wäre die durchführende Person (z.B. der NFS oder in weiterer Folge die Organisation) voll Haftbar.

Darf er nicht. Außer es liegt in seinem Kompetenzbereich. Ein nicht NKV darf keinen IV Zugang setzen auf Anordnung. Wir sind nicht im GuKG.

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Ich glaub Michael Halmich hat dazu mal was gesagt.
Ich kann mich schwer täuschen, aber ich glaube die „Anordnung“ ist ein Graubereich was die Medikamentengabe betrifft. Wenn der Arzt vor Ort ist und ich mache nur was er mir aufträgt, ist das kein Problem. Wenn er nicht vor Ort ist, wirds schon heikler mit der Verantwortung.

Wenn ich mich also korrekt erinnere, ist das alles nicht so ganz eindeutig definiert. Zum Glück wissen die meisten auf diesem Level schon ein bisschen was sie tun und können grob einschätzen ob das eh passt was passieren soll.

Streng ausgelegt, darf dir der TeleNA auch keine Anweisung zur Gabe von Medikamenten geben welche nicht auf deiner AML stehen.

So die Meinung vom RKNÖ.

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Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber soweit ich mich erinnern kann scheitert das am Gesundheitsberufsregister.

Ärztliche Delegation funktioniert lt. Ärztegesetz an andere Gesundheitsberufe. Sanitäter ist da absurderweise und auch wie gerade in der Kritik nicht dabei registriert. Daher auch keine Delegation.

Wie sollte es am NEF oder am NAH ohne ärztliche Delegation gehen? Der Arzt richtet sich doch nicht jeden Perfusor usw selber her? Ich versteh grad die Fragestellung anscheinend nicht ganz.

Gerade bei Narkose Einleitung und co. spritzt ja der NA nie selber sondern ist beim Kopf.

Das ist nicht ganz richtig.
Das Medikament selbst muss auf der AML stehen.
Die Indikation kann eine andere sein.

z.B. Amiodaron zur Rhythmuskontrolle

Ganz ehrlich aber das ist doch totes Recht oder? Gibt es auch nur einen Sanitäter oder Notarzt in Österreich der das so handhabt? Hab ich in 20 Jahren auf NAW und NEF noch nie erlebt dass ein Sani ein Medikament nicht spritzt weil es nicht auf seiner AML steht

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Die Alltagsrealität schaut natürlich anders aus.
Jedoch hat der Ersteller des Threads gefragt wie die Rechtslage diesbezüglich aussieht.

Dh. ein NFS ohne NKV dürfe am NEF nichtmal eine Ringer anhängen? Sorry aber das glaub ich einfach nicht und ich wüsste auch nicht wo im Sangesetz das stehen sollte.

Naja hat der NFS ohne NKx die Kompetenz mach dem SanG eine Infusion zu verabreichen? Nein? Dann darf er es auch nicht.
Das Thema wurde doch schon so oft von der ÖGERN durchgekaut.

Ausgangspunkt ist das Ärztegesetz
(3)Absatz 3Der Arzt kann im Einzelfall an Angehörige anderer Gesundheitsberufe oder in Ausbildung zu einem Gesundheitsberuf stehende Personen ärztliche Tätigkeiten übertragen, sofern diese vom Tätigkeitsbereich des entsprechenden Gesundheitsberufes umfasst sind. Er trägt die Verantwortung für die Anordnung. Die ärztliche Aufsicht entfällt, sofern die Regelungen der entsprechenden Gesundheitsberufe bei der Durchführung übertragener ärztlicher Tätigkeiten keine ärztliche Aufsicht vorsehen.

ÖGERN auszugsweise dazu

Die Sanitäter-Eigenverantwortlichkeit erfordert, trotz allfälliger Bindung an die Zusammenarbeit mit
einem eventuell vor Ort befindlichen (Not-) Arzt und dessen medizinischen Anordnungen, immer die
Prüfung, ob einerseits die durchzuführende oder auch ärztlich angeordnete Maßnahme plausibel ist
und andererseits von der eigenen Berufs- und Tätigkeitsberechtigung umfasst ist. Eine Anordnung
eines (Not-) Arztes kann nach derzeitiger Rechtslage auch nicht zu einer Erweiterung bestehender
Kompetenzen oder freigegebener Arzneimittellisten für Sanitäter führen, da das Sanitätergesetz
selbst bei Anweisung eines anwesenden Arztes im Rahmen einer Notfallkompetenzanwendung nur
auf die erworbenen Notfallkompetenzen abstellt.

Mir ist schon klar, dass die gelebte Praxis anders aussieht. Mir ist aber aus vielen Gesprächen auch klar, dass viele den rechtlichen Rahmen gar nicht kennen und glauben wenn der Arzt da ist darf er mir grundlegende eh alles anordnen.

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Das ist aber auch nur eine Rechtsmeinung. Das ganze ist einfach viel zu schwammig definiert. Genauso könnte man sagen ja es ist legitim, weil im Sangesetz die Assistenz des Notarztes explizit für NFS erwähnt wird.

Außerdem hätten wir bei einer Auslegung des Gesetzes laut Ögern die paradoxe Situation, dass ein Sani wahrscheinlich berufsrechtlich Probleme bekommt, weil er Anordnung des NA nicht befolgt. Das schau ich mir an, wie lange ein NEF Fahrer seinen Beruf noch machen dürfte, wenn er jede zweite Anweisung der NA mit dem Verweis auf eine Rechtsmeinung des Ögern nicht durchführt.

Sagen wir eine sehr fundierte Rechtsmeinung der ich sehr viel mehr Grundlage und Sachverstand zuspreche als einer Forumsmeinung

Wie du schreibst die Unterstützung des Notarztes, das bedeutet aber nicht dass ich Maßnahmen durchführe die nicht von meinem Tätigkeitsprofil umfasst sind und eigentlich dem Arztevorbehalt unterliegen.

Unsere Notkompetenzen sind ja nur eine Ausnahme vom generellen Aerztevorbehalt und daher auch entsprechend restriktiv zu sehen.

Du kannst natürlich was anderes als Juristen glauben die sich mit dem Thema inhaltlich beschäftigen.

Ich arbeite jeden Tag mit Juristen zusammen. Ich weiß sehr genau, wenn ich 10 Juristen zu einem Gesetz befrage, bekomm ich 10 verschiedene Auslegungen.

Mag schon sein, dass da viel wahres dran ist. Aber dann ist das lebensfern und macht ein sinnvolles Arbeiten und eigentlich auch die komplette NFS Ausbildung wertlos. Der NFS war ja sogar gedacht als Assistenz des NA und nicht für eigenständige Patientenversorgung. Wie soll er dem NA assistieren, wenn er außer Spritzen aufziehen und EKG kleben nichts machen darf? Was kann und darf der NFS dann mehr als ein RS?

Es ist zb an keiner Stelle im Sangesetz steriles Arbeiten oder zureichen erwähnt…wie soll er bei einer Drainage oder einem ZVK assistieren?

Wie soll ein großer Ambulanzdienst wie zb. Novarock und co ohne Delegation funktionieren? Soll der NA jeden Patienten die Augentropfen selber verabreichen oder sich eine OP Schwester einfliegen lassen wenn er eine Wunde näht?

Dazu hilft ein Blick ins SanG bzw in den Kompetenzkatalog deiner Organisation. Ad Augentropfen, ja natürlich ausser sie stehen auf der AML1.

Bei der Stellungnahme der ÖGERN handelt es sich ja um keine Einzelmeinung sondern einem breiten Konsens. Den Rest deiner Antwort ortne ich unter Whataboutism ein

Ich darf dich nochmals an die Eingangs gestellte Frage erinnern.

Und nur weil ich persönlich mir etwas nicht vorstellen oder glauben kann, ist das ja noch lange keine hinreichende Begründung warum es nicht doch anders ist.

Eine Delegation ist nur an Gesundheitsberufe möglich die die Ausführung in den jeweiligen Berufskompetenzen haben…

Was aber in Frage kommt:

§ 49 Abs 2 ÄrzteG

Die Ärztin/Der Arzt hat ihren/seinen Beruf persönlich und unmittelbar, aber auch durch Anwendung von Telemedizin, erforderlichenfalls in Zusammenarbeit mit anderen Ärztinnen/Ärzten und Vertreterinnen/Vertretern einer anderen Wissenschaft oder eines anderen Berufes, auszuüben. Zur Mithilfe kann sie/er sich jedoch Hilfspersonen bedienen, wenn diese nach ihren/seinen genauen Anordnungen und unter ihrer/seiner ständigen Aufsicht handeln.

Es ist also die unmittelbare Ausführung durch den Arzt, der sich dabei einer Hilfsperson unter ständigen Aufsicht bedient. Hier liegt - im Ggs. zur Delegation - die Ausführungsverantwortung beim Arzt.
Und er muss sich sicher sein dass diese Hilfsperson das auch kann, zB. indem er das Ordipersonal zuvor geschult hat…

In der Praxis werden halt die NEF Fahrer NFS dafür geschult und herangezogen.
Das kanm dann über die selbständige Kompetenz des NFS hinaus gehen.